У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Межконфессиональный диалог

Сообщений 221 страница 240 из 240

221

Elion, Я согласно с вами полностью, за исключением того, что слово "совершенство" я бы лично заменила на "шаг к самосовершенствованию". Конечно же, нельзя терять бдительность - нужно постоянно работать над собой и стараться стать лучше. Но не мы не с состоянии сами оценивать свои успехи, да и то, в каком качестве войдем в другой мир, явно оценивать не нам.

222

у меня такой вопрос к знатокам Библии (сразу оговорюсь, что я мусульманка)

в Евангелиях часто встречается фразы "сын Божий" и "сын человеческий".
так как Исус (мир ему) жил в иудейском обшестве и говорил на арамейском, а российский вариант Библии - ето перевод с греческого (насколько мне известно), который в свою очередь мог быть переводом с сирийского (по данным некоторых ученых), мне интересно и важно знать, как звучат ети фразы на соответствующих языках и как их можно перевести буквально и напрямую на русский, т.е. нет ли многозначности в трактовке?

так, Али Вячеслав Полосин, например, в своей книге "Евангелие глазами мусульманина
Два взгляда на одну историю" пишет о том, что для иудеев "сын Божий" - было обычным обращением к уважаемому в религии человеку. Но языковых фактов он не дает.

223

Rivola написал(а):

в Евангелиях часто встречается фразы "сын Божий" и "сын человеческий".
... нет ли многозначности в трактовке?

Задачку с переводом Вы задали сложную. Но можно её решить и без перевода, просто исходя из логики повествования.
     Во-первых, никто из посторонних не называл Иисуса Сыном Человеческим. Так называл только он сам себя, всё время подчёркивая, что он Сын Человеческий.
     Разберём случаи (их немного, в основном у Матфея), когда его называли Сыном Божьим. В основном, это исходило от врагов. Впервые так его назвал диавол в момент искушения в пустыне. Он хотел подначить Иисуса, заставить его возгордиться, поддаться искушению, исполнить его, дьявола, прихоти. Далее так Иисуса называют в Гергесинской стране бесноватые, из которых тому пришлось изгонять опять же дьявола.
Один раз Сыном Божьим его называли ученики. Когда Иисус ходил по воде. Ученики были так потрясены, что воскликнули «Истинно, Ты Сын Божий!»  очевидно, что тут проявление удивления. В другой раз Иисус прямо спросил учеников: «За кого люди почитают Меня Сына Человеческого?» И Пётр сказал» «Ты – Христос, Сын Бога Живого». Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
     В последний раз Сыном Божьим Иисуса называли злословящие, когда увидели его на кресте. Во всех перечисленных случаях обращение вполне объяснимо по ситуации.
     Много раз по тексту Иисуса называют Сыном Давидовым. Имя он вполне признаёт и откликается. Вероятно, по его плану он должен был быть выбранным царём иудейским, для чего нужно было иметь царское (и соответственно, человеческое) происхождение. Царём же нужно было стать для создания Царства Божия (системы управления) на земле по законам Моисея: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить». «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе». Это подтверждает и причину озлобления фарисеев, вероятно, исказивших в свою пользу древний закон, и объясняет вопрос Пилата (донос которому уже был сделан в нужном свете): «Ты Царь Иудейский?»
          Таким образом, заключаю, что многозначности в трактовке нет, перевод в данном контексте вполне адекватный.

224

Alex50 написал(а):

В другой раз Иисус прямо спросил учеников: «За кого люди почитают Меня Сына Человеческого?» И Пётр сказал» «Ты – Христос, Сын Бога Живого». Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.

я вот тоже думаю в етом направлении и помню такой ответ Иисуса(мир ему), но мне процетировали, видимо другое евангелие:

"15Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

какая же это метафора?всё предельно ясно.без "купюр"."
(разговор не на форуме)

225

Rivola написал(а):

мне процетировали, видимо другое евангелие

Не понял, в чём разница? И что непонятно конкретно? Кстати, сочетание "Сын Божий" в этих фразах отсутствует. Может быть, Вы хотите спросить, чей же Он всё-таки сын?
Ещё, канонических Евангелий - 4 шт, все немного различаются. Смысл - один.

226

"Сын человеческий" - "сын человека" - на иврите "בן אדם" (бен адам), именно так в современном иврите звучит понятие "человек".
Например, фраза: "איזה בן אדם נפלא" (эйзэ бен-адам нифла) - какой чудесный человек!

227

, спасибо всем,

Алекс50
нет, :) чей он конкретно сын я спросить не хочу, как я написала, я мусульманка, и у меня есть на его счет позиция.

мой интерес чисто языковой,
ну, что бы не оставаться голословной в разговоре с близким другом, который почему то

наззывает метафорой , например,

Втор. 14 :1: «Вы сыны Господа, Бога вашего». Пс. 2: 7: «Ты (Давид) Сын Мой; Я ныне родил тебя».
Мф. 5: 9: «Блаженны миротворцы,
ибо они будут наречены сынами Божиими». 

а "16Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;" - метафорой не считает.

видимо загвоздка в "Живаго", незнаю.
мне хотелось языковое свидетельство, типа "алма"или"бетула" как писал Адам в ветке про иврит.

Адам, спасибо, поняла, познавательно.

228

наверное, стоит пояснить бекграунд вопроса, только не хочу никого из христиан обидеть.

Вот мои рассуждения (если где не точа, поправьте). Библия - ето сборник:  ВЗ - часть из Торы (нам известен источник-оригинал на иврите, с каким мы можем свериться, что бы понять, что там подразумевалось изначально) и НЗ - 4 евангелия плюс послания Павла (у нас есть только греческий список, а арамейского языка, на котором и разговаривал Иисус (мир ему) у нас нет).

Здесь на форуме много переводчиков, и вы понимаете разницу между прямым и непрямым переводом. Вот и получается, что от слов Исуса (мир ему) до современной Библии (не важно, русский, англ, любой совр. язык) - как минимум 2 перевода, а как максимум... никто не знает. откуда ето "сын Божий" взялось?

единственное,что я выяснила, ето, что в греческом слова-атрибуты Бога писались с большой буквы (например, "Свет Божий"  и "свет дневной"), так в греческой Библии "сын Божий" - с маленькой буквы. но ета информация,по моему, не очень достоверная - из Полосина, кажется.

вот етому же есть аналог в Торе?
Втор. 14 :1: «Вы сыны Господа, Бога вашего». Пс. 2: 7: «Ты (Давид) Сын Мой; Я ныне родил тебя».

или вот етому:

«Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: «Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей» (Пс. 81: 1-7).

229

Rivola написал(а):

мой интерес чисто языковой,

К сожалению, с языками ничем помочь не могу, я не переводчик.

Rivola написал(а):

от слов Исуса (мир ему) до современной Библии (не важно, русский, англ, любой совр. язык) - как минимум 2 перевода

А вот в этом месте объясню ещё раз. Иисус не произносил слов "Сын Божий", нигде по тексту Евангелия их нет. То есть его слова не могут быть неверно переведены за отсутствием таковых.
Термин "Сын Божий" совершенно очевидно от составителей Библии.
Слова эти (по тексту) произносит, главным образом диавол и люди, издевающиеся над распятым Христом (смысл - если ты такой Сын Божий, сойди с креста!). Тут по смыслу не может быть переводом слово "уважаемый" (подумайте сами).
Про метафору.
Мета́фора (из вики) - перенесение свойств одного предмета или явления на другой по принципу их сходства, скрытое сравнение "Покатились глаза собачьи / Золотыми звездами в снег" (С.А.Есенин).
«Вы сыны Господа, Бога вашего», "они будут наречены сынами Божиими". - метафоры, переносный смысл, они как бы духовные дети Господа. Ведь на самом деле Сын один - Иисус Христос "Ты - Христос, Сын Бога Живаго.." (не метафора). Для атеистов, правда, и это метафора. Но для верующих - истина.

230

Alex50 написал(а):

Для атеистов, правда, и это метафора. Но для верующих - истина.

ну да, с верой не поспоришь.

Alex50 написал(а):

К сожалению, с языками ничем помочь не могу

все равно спасибо, по крайней мере, вы ход моих мыслей  подтвердили

231

Rivola написал(а):

вы ход моих мыслей  подтвердили

Добавлю, что во всём мире переводы Библии более-менее согласованы. Например, на английском трактовка вообще однозначна:

The Gospel According to Saint Luke (из Евангелия от Луки)

4:3 And the devil said unto him, If thou be the Son of God, command
this stone that it be made bread.
(И сказал Ему Диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом)

6:5 And he (т.е. Иисус) said unto them, That the Son of man is Lord also of the sabbath. (И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы).

Менять перевод, даже неверный чревато. Вспомните исправление греческих переводов Никоном. Казалось, что во имя истины, но это привело к такому расколу, что РПЦ и ныне не собирается замиряться. А бывает и сойдёт с рук. Пример - исправление переводов Пятикнижья при переводе с древнееврейского на общепонятный халдейский Ездрой...

232

Alex50 написал(а):

во всём мире переводы Библии более-менее согласованы. Например, на английском трактовка вообще однозначна

Alex50 написал(а):

исправление греческих переводов Никоном.

но насколько мне известно, РПЦ английские и другие переводы не признает.

а чем они пользуются? теми, что были исправлены Никоном?
здесь у меня в истории пробел.

233

Rivola написал(а):

насколько мне известно, РПЦ английские и другие переводы не признает.
а чем они пользуются? теми, что были исправлены Никоном?

«Не признаёт» это не совсем то. Как можно не признавать реально существующий факт? Но служба - да, даже на русском не ведётся. До сих пор языком церковной службы в России остается церковнославянский язык. Обращение к русскому языку в ходе по службы является исключением , и даже дома рекомендуется читать русский Синодальный перевод как самый близкий по смыслу к церковнославянскому, как текст, проверенный временем и отвечающий требованиям русского языкового сознания. Употребление в России иных переводов, в том числе изданных за границей (Лондон, Вена) воспрещено
Справка.
Синода́льный перево́д  осуществлён в течение XIX века и авторизованный Святейшим Правительствующим Синодом; первый и единственный русский перевод, имеющий признанный статус в РПЦ. Однако как авторизованный для богослужения текст Библии в Русской православной церкви используется только церковно-славянский перевод Библии, выполненный в XVIII веке — так называемая Елизаветинская Библия (издана при Императрице Елизавете в 1751, это на 100 лет позже Никона).

Об английском переводе.

Свернутый текст

Что до английского перевода, то каноническим переводом там является Библия короля Якова (см. мои цитаты выше – из неё).  Данный перевод Библии разрешен (is authorized) для использования прихожанами Церкви, так как высшие чины этой Церкви дали согласие на употребление данного текста верующими. Поисковый запрос на словосочетания «King James Bible» или «Authorized Version» выдает около 2 миллионов ссылок, где большую часть занимают сайты, на которых размещен канонический текст. Но вообще английских переводов немерено: Новая интернациональная версия, Новая Английская Библия, Новая Американская стандартная Библия и перевод под названием Благая Весть (Good News Bible)  и т.д., и т.п. На эту тему можно почитать работу Форостенко А.В. Топология современных переводов Библии на английский язык

Rivola написал(а):

НЗ - 4 евангелия плюс послания Павла (у нас есть только греческий список, а арамейского языка, на котором и разговаривал Иисус (мир ему) у нас нет).

Да, но почти все писавшие Библию на греческом - иудеи, сподвижники Христа.

Свернутый текст

Из Толковой Библии А.В.Лопухина
НОВЫЙ ЗАВЕТ был написан на греческом языке в период формирования христианства, хотя писатели их почти все были иудеи. Их всего 8: апостолы Матфей и Иоанн, их сотрудники Марк и Лука (грек из Сирии), апостолы Пётр, Иаков, Иуда, Павел (приравненный к ап.). Греческий язык, на котором написаны книги Нового Завета, это не тот классический греческий язык, на котором писали прирожденные греческие писатели времени расцвета греческой литературы. Это так называемый κοινή διάλεκτος, т. е. близкий в древне-аттическому диалекту, но не слишком отличавшийся и от других диалектов. Кроме того в него вошли многие арамеизмы и другие чуждые слова. Наконец, в этот язык введены были особые новозаветные понятия, для выражения которых однако пользовались старыми греческими словами, получившими чрез это особое новое значение (напр., слово χάρις «приятность» в священном новозаветном языке стало означать «благодать»).

234

Alex50 написал(а):

Из Толковой Библии А.В.Лопухина
НОВЫЙ ЗАВЕТ был написан на греческом языке в период формирования христианства, хотя писатели их почти все были иудеи. Их всего 8: апостолы Матфей и Иоанн, их сотрудники Марк и Лука (грек из Сирии), апостолы Пётр, Иаков, Иуда

но сами тексты евангелий являются анонимными и многие исследователи полагают, что тексты евангелий с ходом времени претерпели ряд изменений, и осуществить реконструкцию оригинального текста в наше время не представляется возможным, например : Bart D. Ehrman: Misquoting Jesus — The Story Behind Who Changed the Bible and Why

кроме того, традиционная датировка подвергается сомнению аж с 18 века. скорее всего, евангелия были написаны несколько позже, уже после смерти апостолов. Даже если за основы были взяты апостольские тексты, то они скорее всего были исправлены.

в общем, больше вопросов, чем ответов.

235

Rivola написал(а):

многие исследователи полагают, что тексты евангелий с ходом времени претерпели ряд изменений, и осуществить реконструкцию оригинального текста в наше время не представляется возможным

Да, как и почти любые древние тексты, это очевидно и безо всяких "исследователей". Но эти изменения вряд ли связаны с переводом. Хотя... Ну, например, самые безобидные - субъективные ошибки авторов. Ведь сам Иисус ничего не писал, магнитофонов не было.
     Второе - приукрашивание текстов для убедительности, вполне из благих побуждений.
     Например, Иоанн, любимый ученик Христа. Ему Иисус доверил тайну, кто его предаст, он присутствовал на казни, именно ему Иисус поручил свою мать Марию, которую Иоанн приютил. Казалось именно Иоанн более других должен знать о рождении и детстве Мессии (наверняка разговаривал с матерью). Но он об этом молчит. Зато развернулся в другом. Описал чудеса, суд и казнь очень подробно. Воскресение Лазаря - сенсация, о которой другие авторы даже не вспомнили. (Как и чудо превращения воды в вино). Но это, конечно, мелочи по сравнению с более поздними явно политическими искажениями.

Однако, в текстах нет-нет, да и проскочит кусочек, который забыли исправить. Так что, в принципе, восстановить картину происходившего (не оригинального текста, а именно событий) вполне возможно.

Все эти соображения не касаются, однако, качества переводов. Как бы не офтоп, но и не совсем по Вашему вопросу.

236

Alex50 написал(а):

Все эти соображения не касаются, однако, качества переводов

и ето тоже имеет место быть.

где-то преувеличили ради красного словца, где-то - из "любви" к учителю, где-то подправили по политическим мотивам, где-то - что бы не противоречить общей позиции церкви, но если плюсом наложить проблемы перевода - то картинка на выходе может разительным образом отличаться от исходной. 

вот здесь, наверное, и возникает вопрос веры: человк, далекий от какой-либо науки будет верить написанному буквально, человеку сомневающемуся сделать ето трудно.
поетому, имхо, христианство и осуждает сомнения и требует безоговорочной веры.

я, например, так верить не могу. мне нужна ясность.

237

Не надо забывать, что христианство опирается не только на Писания, но и на устную традицию.

238

Fidel-Amin написал(а):

христианство опирается не только на Писания, но и на устную традицию

Почитала про устную традицию в христианстве у о. Александра Меня.

«Буква убивает, а дух животворит», — говорил ап.Павел (2 Кор 3:6).

в противовес Павлу Александрмень пишет:

"Однако Христос Спаситель указывал и на опасности, к-рые таятся в ориентации на одну У.т. В нее легче, чем в текст, проникают «предания человеческие» («предания старцев», Мк 7:3,4,8), к-рые входят в противоречие со Свящ.Преданием и его записью — Писанием (Мф 15:3).

Точно так же предостережения и призывы ап.Павла «держаться предания» подразумевают, что и в христ. среде через У.т. передавалось не только чистое апостольское Предание, но и его искажение (Гал 1:6-9)."
http_://krotov.info/library/bible/comm2/ustnaya.html

однако, несмотря на ето:

"Именно забота о чистоте Предания побудила Церковь дополнить У.т. книгами, к-рые позднее вошли в НЗ. Но даже и после того, как новозав. книги были написаны, ревнители старины, такие как *Папий (2 в.), предпочитали У.т. письменной (см.*Евсевий. Церк.История, III,39)." (источник тот же)

пс: не понимаю, как Павел может одновременно призывать к двум противоположностям. И почему АМ называет его апостолом? в крайнем случае  "равноапостальный"

239

Rivola написал(а):

не понимаю, как Павел может одновременно призывать к двум противоположностям. И почему АМ называет его апостолом? в крайнем случае  "равноапостальный"

Св.Павел предлагает во всём соблюдать меру.
Па́вел  не входил в число Двенадцати апостолов и участвовал в преследовании христиан. Пережитый им опыт встречи с воскресшим Иисусом Христом привёл к обращению и стал основанием для апостольской миссии. Павлом были созданы многочисленные христианские общины на территории Малой Азии и Балканского полуострова. Послания Павла общинам и отдельным людям составляют значительную часть Нового Завета и являются одними из главных текстов христианского богословия. За исключительные заслуги причислен к апостолам, считается равным им.
Ниже - изображение Св.Павла Андреем Рублёвым.

увеличить

240

Мессианизм в Исламе. Прошу быть  активными, что вы думаете об этой теме? Приглашаю всех,особенно представителей других религий.

Привожу несколько хадисов о мессианизме, которые принимаются и шиитами, и суннитами, и это сближает нас , мы ждем единого спасателя.

1. Абу Са'ид Аль-Худри (да будет доволен им Аллах) сообщил, что посланник Аллаха (мир ему и благословения Аллаха) сказал: "В последние дни моей Уммы, явится Махди. Аллах ниспошлет для него дождь, и земля представит свои плоды. Он раздаст много денег, домашний скот увеличится ... Он будет править семь или восемь (лет)". (Мустадрак Аль-Хакима, 4/557-558; он сказал: Это хадис, чей иснад - сахих, хотя он не был передан Аль-Бухари и Муслимом. Аз-Захаби согласился с ним, и Аль-Албани сказал: Это - сахих иснад, а его люди - сикат (заслуживающие доверия), Сильсиля ахадис ас-сахиха, т. 2, с. 336, No 771).

2. 'Али (да будет доволен им Аллах) сказал: "Посланник Аллаха (мир ему и благословения Аллаха) сказал: "Махди - один из нас, член моего семейства. Аллах приведет его в одну ночь". (Муснад Ахмада, 2/58, No 645. Ахмад Аш-Шакир сказал: Его иснад - сахих; Сунан Ибн Маджа, 2/1367. Этот хадис также классифицирован Аль-Албани как сахих в Сахих аль-джами' ас-сагир, 6735). Ибн Касир сказал: "Это означает, что Аллах простит ему, предоставит ему помощь, вдохновит его и будет вести его, как никого прежде". (Ан-Нихайа, Аль-фитан уа-ль-маляхим, 1/29).

3. Абу Са'ид Аль-Худри сказал: "Посланник Аллаха (мир ему и благословения Аллаха) сказал: "Махди происходит из моих потомков, с высоким лбом и длинным, тонким, изогнутым носом. Он наполнит землю честностью и справедливостью, как она была наполнена гнетом и несправедливостью (ранее), и он будет править в течение семи лет". (Сунан Абу Дауда, Китаб Аль-Махди, 11/375, No 4265; Мустадрак Аль-Хакима, 4/557; Он сказал: Это - сахих хадис согласно условиям Муслима, хотя он не был передан Аль-Бухари и Муслимом. См. также Сахих аль-джами', 6736).

4. Умм Саляма (да будет доволен ею Аллах) сказала:
"Я слышала, как посланник Аллаха сказал: "Махди будет из моего семейства, из детей Фатимы". (Сунан Абу Дауда, 11/373; Сунан Ибн Маджа. 2/1368. Аль-Албани сказал, что этот хадис - сахих в Сахих аль-джами', 6734).

5. Джабир (да будет доволен им Аллах) сказал:
"Посланник Аллаха сказал: " 'Иса ибн Марйам сойдет и их (мусульман победоносной группы) имам, Махди скажет: "Приди и веди нас в молитве", но он скажет: "Нет, один из них должен вести их, в знак почести этой Умме от Аллаха". В версии, переданной Муслимом сказано: "...Затем сойдет 'Иса ибн Марйам и их имам скажет: "Приди и веди нас в молитве", но он скажет: "Нет, одни из вас - руководители над другими, как почесть от Аллаха этой Умме". (Муслим, 225).

6. Абу Са'ид Аль-Худри (да будет доволен им Аллах) сказал: "Посланник Аллаха сказал: "Он - один из нас, позади которого будет молиться 'Иса ибн Марйам". (Абу На'им в Ахбар Аль-Махди. Аль-Албани сказал, что этот хадис - сахих; Аль-джами' ас-сагир, 5/219, № 5796).

7. Абдулла ибн Мас'уд сообщил, что Пророк (мир ему и благословения Аллаха) сказал: "Мир не придет к концу, пока арабами не будет править человек из моего семейства, чье имя будет таким же, как мое".(Муснад Ахмада, 5/199, No 3573)

Дорогие форумчане, собираю информацию про мессианизм. Помогите мне, кто знает эту тему! Особенно интересно про мессианизм других религий. Вот некоторые из википедии (читаем в Википедии: Мессия, Махди, Саошьянт, Мессия, Калки).
Вот у буддистов тоже есть мессианизм - открываем  в Википедии: Майтрея.