Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Межконфессиональный диалог

Сообщений 161 страница 180 из 240

161

Ernster написал(а):

А "ман" по-арабски это не "что", а "кто".

Уважаемый Ernster!
На Ваше едкое замечание хочу дать развёрнутый ответ. Исходный стих в оригинале : ויראו בני ישראל ויאמרו איש אל אחיו מן הוא כי לא ידעו מה הוא... (исход,гл.16,стих15или в Торе:ШЕМОТ 15-16 Бышалах). С точки зрения грамматики стих интересен тем что фраза «что это?» в нём повторяется дважды: один раз на иврите (там где подразумеваются слова Автора) и один раз не на иврите  (там где подразумевается прямая речь). Ибо словосочетание מן הוא в Торе больше ни разу (!) не встречается, в отличие от  מה הוא или מה זה .И  Синодальный перевод и мосад арав Кук (Давид Йосифон) переводят этот пасук (стих) одинаково: «И увидели сыны Исраэлевы и говорили друг другу: что это? Ибо не знали ,что это.»
1. Вопросы «кто это?» и «что это?» в Торе часто подменяют друг друга. Например Бырейшит 32 пасук 8 :ויאמר מי לך כל המחנה הזה...  Перевод Д.Йосифона : «Что у тебя весь этот отряд...». Хотя מי это не что ,а кто. Наверно, в те далёкие времена это было не сильно принципиально.
2. На форуме Вы позиционируете себя последователем ортодоксального иудаизма и следовательно не можете не знать что информация в Торе многажды кодирована. Многие знаки и символы, до сих пор, ни учёные ни раввины интерпретировать как-либо не могут. Например нет никакого обьяснения существованию в Торе «изменённых в написании » букв. Предписанные традицией изменения в написании букв получили следующие (условные) названия: Лафуфот ("обведенные"), Акумот ("искривленные"), Менузарот ("украшенные коронами"), Меаглот ("закругленные"), Дафтиет, Дхует ("отодвинутые"), Тлует ("подвешенные"), Шецуратам ра(" некрасивые"). Нет обьяснения существованию Больших и Малых букв. В шестнадцати случаях в Сефер-Торе те или иные буквы записываются особым образом. В десяти случаях эти буквы должны быть крупнее, чем остальные. В шести случаях "особые" буквы должны быть меньше, чем остальные. Над 32 буквами в Торе ставятся точки ( Я не имею в виду огласовки). Этому тоже нет обьяснения. Ну и самое главное. Многие главы Торы записаны не в том порядке, в котором они были продиктованы Всевышним, равно как и не в том, в котором произошли описанные в них события. Некоторые события описаны "с хронологическим упреждением" и вставлены в главы, основные события которых происходят существенно позже. Есть и обратные примеры. Т.е. иными словами исходный текст Торы был «порезан» на части и «сшит» в ином порядке. Именно поэтому во все века все переводчики Торы следовали смысловому переводу, потому что буквальный перевод, местами просто не имеет смысла.
3. Появление арабского языка в речи вышедших из Египта вообще не должно удивлять. Ибо тремя главами ранее сказано:...וגם ערב רב עלה אתם  (Шемот 12-13 пасук38). Традиционный перевод: «А так же многочисленная толпа иноплеменников вышла с ними...».  Фраза Эрев Рав переведена как «толпа иноплеменников». Больше в Торе это словосочетание ни разу(!) не встречается и проверить правильность перевода невозможно. Но если абстрагироваться от огласовок (введение которых через 1500 лет после фиксации текста уже явилось некоей интерпретацией, сужающей многовариантный смысл), то фраза может прозвучать как Арав Рав, т.е. «А так же много арабов вышло с ними...».

162

барбамбия написал(а):

Многие главы Торы записаны не в том порядке, в котором они были продиктованы Всевышним, равно как и не в том, в котором произошли описанные в них события.

Сохранились видеоматериалы?

163

барбамбия написал(а):

וגם ערב רב עלה אתם

ערב - это не только арабы, но и нечто смешанное (לערבב - мешать, смешивать). И почему Вы возводите מן именно к арабскому, а не к арамейскому, например?

164

klaus написал(а):

Сохранились видеоматериалы?

Сохранилась традиция.
...Наши мудрецы учат: "Восемь глав были продиктованы Всевышним в тот самый день, когда был воздвигнут Мишкан (то есть 1-го Нисана второго года после Исхода из Египта). Вот они: "Глава о когенах", "Глава о левитах", "Глава о ритуально нечистых", "Глава об изгнании ритуально нечистых", "Глава Аха-рей мот ("После смерти")", "Глава о запрете пьяному входить в Мишкан", "Глава о светильниках" и "Глава о Пара адума" (Гитин, 60а)".
Где же были записаны эти главы (то есть в какие части Торы они попали)?
"Глава о когенах" — в недельную главу Эмор в Книге Ваикра.
"Глава о левитах" — в недельную главу Бегаалотха (Бемид-бар, 8,5).
"Глава о ритуально нечистых" — в ту же главу (Бемидбар, 9, 10).
"Глава об изгнании ритуально нечистых" — в предшествующую главу Книги Бемидбар — Насо (Бемидбар, 5,1).
"Глава Ахарей мот" — в начало одноименной главы Книги Ваикра (Ваикра, 16,1).
"Глава о запрете пьяному входить в Мишкан" — в главу Шмини Книги Ваикра (Ваикра, 10,8).
"Глава о светильниках" — в главу Насо Книги Бемидбар (Бемидбар, 8,1).
"Глава о Пара адума" — в главу Хукат Книги Бемидбар (Бемидбар, 19,1).
Можно привести немало других примеров, когда по какой-либо известной причине главы Торы были записаны в ином порядке, нежели были продиктованы Всевышним. Поэтому наши мудрецы и сформулировали правило: "В Торе нельзя говорить о хронологической последовательности глав".

Более подробно можно прочитать об этом здесь:http://www.chassidus.ru/library/ki_tov/sefer_hatodaah/25.htm

165

Badkubi написал(а):

И почему Вы возводите מן именно к арабскому, а не к арамейскому, например?

Я арамейского, к сожалению, не знаю. Я и арабского не знаю -- просто прочитал первых 6 уроков у Шарбатова. Просто من هوا  -Это то что сразу бросается в глаза. Не ивритская это фраза- арабская.

166

Badkubi написал(а):

ערב - это не только арабы, но и нечто смешанное (לערבב - мешать, смешивать).

Иными словами ערב רב  - это полукровки (смешанные).
В моих интерпретациях прослеживается логическая цепочка: (1)Вместе с евреями вышли и арабы, как следствие-(2)передавая прямую речь Автор переходит на арабский язык.
В Ваших интерпретациях этой логической цепочки нет: (1) Вместе с евреями вышли полу-евреи (от смешанных браков), поэтому (2) в пустыне они говорили на арамейском языке?

167

барбамбия написал(а):

Вместе с евреями вышли и арабы

Арабы появились в Египте после 7 века Anno Domini.

168

klaus написал(а):

Арабы появились в Египте после 7 века Anno Domini

Семитские племена из Аравийского полуострова на Египет "наскакивали" и в до-библейские времена. А кто из них были евреи , а кто арабы - это вопрос открытый. Да и сама граница между евреями и арабами в те времена была размытой...

169

барбамбия написал(а):

Я арамейского, к сожалению, не знаю. Я и арабского не знаю -- просто прочитал первых 6 уроков у Шарбатова. Просто من هوا  -Это то что сразу бросается в глаза. Не ивритская это фраза- арабская.

Понятно. Думаю, стоит почитать побольше. И с арабским познакомиться и с арамейским. Не помешало бы и иврит освоить и почитать литературу по семитским языкам вообще.  :confused:

барбамбия написал(а):

Ваших интерпретациях

Я ничего не интерпретировал. Не имею привычки интерпретировать то, о чем имею смутное представление.  :dontknow:

барбамбия написал(а):

Вместе с евреями вышли полу-евреи (от смешанных браков),

Кто говорил о полу-евреях?  o.O

170

барбамбия написал(а):

Я арамейского, к сожалению, не знаю. Я и арабского не знаю -- просто прочитал первых 6 уроков у Шарбатова. Просто من هوا  -Это то что сразу бросается в глаза. Не ивритская это фраза- арабская.

Вы не знаете ни арамейского, ни арабского, и так уверенно заявляете... В арабском  من  значит "кто". Применять его к неодушевленным предметам вряд ли будет уместно. Есть два варианта толкования этого стиха:

1. Возможно, מן - арамеизм, который проник в текст позднее ( с целью дать народную этимологию слову манна ). Однако, я знаю лишь один арамейский диалект, в котором вопросительное местоимение "что?" имеет форму mān/mānā ( наряду с mā ), - сирийский.

2. Фразу מן הוא следует перевести как "[а не] манна [ли] это?".

Я сторонник второго варианта.

барбамбия написал(а):

1. Вопросы «кто это?» и «что это?» в Торе часто подменяют друг друга. Например Бырейшит 32 пасук 8 :ויאמר מי לך כל המחנה הזה...  Перевод Д.Йосифона : «Что у тебя весь этот отряд...». Хотя מי это не что ,а кто. Наверно, в те далёкие времена это было не сильно принципиально.

В приведенном Вами отрывке "что" выступает в значении "почему, зачем" и не относится к слову отряд.

барбамбия написал(а):

Ибо тремя главами ранее сказано:...וגם ערב רב עלה אתם  (Шемот 12-13 пасук38). Традиционный перевод: «А так же многочисленная толпа иноплеменников вышла с ними...».  Фраза Эрев Рав переведена как «толпа иноплеменников». Больше в Торе это словосочетание ни разу(!) не встречается и проверить правильность перевода невозможно. Но если абстрагироваться от огласовок (введение которых через 1500 лет после фиксации текста уже явилось некоей интерпретацией, сужающей многовариантный смысл), то фраза может прозвучать как Арав Рав, т.е. «А так же много арабов вышло с ними...».

Этноним "арабы" ( а точнее, "обитатели пустынных плато, степей"; с арабами, как особой этнической группой, это слово стало прочно ассоциироваться лишь позднее, во втор. пол. I тыс. до н.э. ) на древнееврейском звучит как 'ărāḇ ( < *'arab- ), а Вы говорите о слове 'ēräḇ ( < *'irb- ). Чувствуете разницу? Это слово также встречается в Неем. 13:3, Иер. 25:20, 24; 50:37, Иез. 30:5.

171

klaus написал(а):

Арабы появились в Египте после 7 века Anno Domini.

Не совсем так. Арабы там были и раньше. Вероятно, к началу исламских завоеваний в Дельте уже проживало значительное количество арабов. Самые ранние непосредственные свидетельства о присутствии арабов в Египте это несколько сотен набатейских надписей, датируемых II-III вв. н.э.

http://i049.radikal.ru/1011/e1/2a8a4e46b01d.jpg

172

Насчет же арабизмов в тексте Ветхого Завета, то это могут быть разве что имена собственные. В книге Неемии 4 раза встречается имя Гешема Аравитянина. В трех случаях оно выступает в гебраизированной форме גשם ( gäšäm ), однако в Неем. 6:6 оно зафиксировано в арабской форме с падежным окончанием - גשמו ( gašmū ).

p.s. Прошу прощения, что пришлось распыляться аж на три сообщения. Просто, вспоминается все как-то не сразу...

173

bar_ieremias написал(а):

Вы не знаете ни арамейского, ни арабского, и так уверенно заявляете... В арабском  من  значит "кто". Применять его к неодушевленным предметам вряд ли будет уместно. Есть два варианта толкования этого стиха:
1. Возможно, מן - арамеизм, который проник в текст позднее ( с целью дать народную этимологию слову манна ). Однако, я знаю лишь один арамейский диалект, в котором вопросительное местоимение "что?" имеет форму mān/mānā ( наряду с mā ), - сирийский.
2. Фразу מן הוא следует перевести как "[а не] манна [ли] это?".

Мой вариант перевода: « И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу : «Кто (же) это (разбросал нечто круповидное вокруг стана)?». Ибо не знали Что это.»

174

bar_ieremias написал(а):

В приведенном Вами отрывке "что" выступает в значении "почему, зачем" и не относится к слову отряд

В любом случае здесь в оригинале מי (кто) а в переводе «что?». Потому что переводчик следует смысловой связке

bar_ieremias написал(а):

Этноним "арабы" ( а точнее, "обитатели пустынных плато, степей"; с арабами, как особой этнической группой, это слово стало прочно ассоциироваться лишь позднее, во втор. пол. I тыс. до н.э. ) на древнееврейском звучит как 'ărāḇ ( < *'arab- ), а Вы говорите о слове 'ēräḇ ( < *'irb- ). Чувствуете разницу?

Речь идёт об одном и том же корне ערב , без огласовок разницу не вижу

bar_ieremias написал(а):

Это слово также встречается в Неем. 13:3, Иер. 25:20, 24; 50:37, Иез. 30:5.

В приведённых Вами примерах подходит больше по смыслу Арабы, ибо там идёт перечисление разных народов . Кроме того Пророки и Писания были записаны почти на 1000 лет позже Торы, к тому моменту смысл слова мог быть расщеплён на два значения. Именно из идеологических соображений.

bar_ieremias написал(а):

Насчет же арабизмов в тексте Ветхого Завета, то это могут быть разве что имена собственные.

Интересно, что Вы скажете например о ורוח כביר אמרי פיך  (Иов 8:2). Слова уст твоих бурный ветер ( Руах кабир имрей пиха). Слово  кабир (كبير) тоже арабское и в ТаНаХе (кроме этой книги) больше не встречается...

175

барбамбия написал(а):

Слова уст твоих бурный ветер ( Руах кабир имрей пиха). Слово  кабир (كبير) тоже арабское и в ТаНаХе (кроме этой книги) больше не встречается...

Я слежу за этой веткой и не перестаю удивляться, надо же какие аравы кочевники взяли вот и появились раньше времени, их просто не успели зафиксировать. Ан не ...

176

барбамбия написал(а):

«И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу : «Кто (же) это (разбросал нечто круповидное вокруг стана)?»

И где Вы там между буквами разглядели разбросал нечто круповидное вокруг стана? В тексте просто написано ( если читать, как Вы предлагаете ) "кто это?". Меня лично не интересует то, что Вы хотите там увидеть.

барбамбия написал(а):

В любом случае здесь в оригинале מי (кто) а в переводе «что?».

Дайте еще раз ссылку на это место в европейской индексации.

барбамбия написал(а):

Речь идёт об одном и том же корне ערב , без огласовок разницу не вижу

Под этим консонантным написанием скрывается несколько омонимичных корней. Вы выбираете тот, который Вам более всего по вкусу? Лично я предпочитаю опираться на традицию, поскольку есть вероятность, что она отражает исконное понимание этого отрывка, а насчет Вас такой гарантии нет - сегодня Вы считаете так, завтра - эдак.

барбамбия написал(а):

В приведённых Вами примерах подходит больше по смыслу Арабы, ибо там идёт перечисление разных народов.

См. выше. Опять начинается жонглирование словами, произвольное пренебрежение огласовкой, высказывание своего имхо...

барбамбия написал(а):

Кроме того Пророки и Писания были записаны почти на 1000 лет позже Торы, к тому моменту смысл слова мог быть расщеплён на два значения.

Не согласен с Вашей датировкой. Читайте - http_://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13350&query=%CF%DF%D2%C8%CA%CD%C8%C6%C8%C5

барбамбия написал(а):

Именно из идеологических соображений.

И каковы были мотивы?

барбамбия написал(а):

Интересно, что Вы скажете например о ורוח כביר אמרי פיך  (Иов 8:2). Слова уст твоих бурный ветер ( Руах кабир имрей пиха). Слово  кабир (كبير) тоже арабское и в ТаНаХе (кроме этой книги) больше не встречается...

Во-первых, см. Иов 15:10, 31:25, 34:17, 24, 36:5 ( дважды ), Ис. 16:14, 17:12, 28:2. Там же в книге Иова встречается глагол от этого корня. Этот корень является общесемитским, имеется в аккадском, иуде-арамейском, сирийском, геез и южн.-аравийском эпиграфическом ( или они тоже заимствовали его из арабского? ).

Во-вторых, оно образовано по иной словообразовательной модели - kabbīr.

177

Подол написал(а):

А почему Еве не мир? Простите за неграмотность.

Хотя Maryam и ответила на этот вопрос, заданный ей, но я себе позволю высказаться тоже и дать ответ отличный от ее. Потому что у муслимов принято использовать подобную формулу при упоминании имени любого пророка кроме последнего (для него - другая формула). Адам признается муслимами первым из пророков. Ева к числу пророков не относится. Таким образом, Maryam поступила совершенно правильно. Ну а если кто спросит, почему же так принято, то у меня нет ответа, самому любопытно знать какие канонические обоснования есть для сего. Но если я даже и не узнаю причин, то мне достаточно того, что сие не противоречит, очевидно, Корану и является общепринятым у мусульман, значит следует исполнять, не зависимо от того, понимаем ли мы  зачем и почему или нет. В конце концов, знать и выполнять все предписания ислама - обязанность, а вот обязанности понимать, что за ними стоит у нас нет. Все знать и понимать может только Он, наш же удел - быть Его рабами.

Elion написал(а):

поскольку они были ниспосланы на Землю (другую планету) из Рая (из другой планеты - по описанию в тех же писаниях). Причем, судя по тексту Корана, они отнюдь не были первыми людьми, жившими на Земле. Подробнее об этом я писал в теме "О Коране и языке Корана", в исламском разделе.

Почитал эту тему. Думаю вы сами понимаете, что ваши суждения не убедительны. Ваше предположение, что они - не первые люди, строится лишь на вопросе ангелов, будут ли они проливать кровь. И далее вы очень смело делаете вывод, что ангелы, задавая вопрос знали, что произойдет, а так как наперед они знать не могли, то следовательно, знали из предыдущих опытов. Ну если я правильно понял вашу логику и аргументацию, и иных подтверждений ваших выводов у вас нет, то я, извините, сочту это просто фантазией.

Elion написал(а):

Лично я абсолютно уверен, что земляне произошли не от одного Адама (рискуя вызвать гнев всех верующих).

Ну я гневаться не буду. Считаю такую версию вполне допустимой, но что в вас вселяет уверенность в ней? Кроме уже известных мне отсылов к Ману, Маниту и вышеописанному месту из Корана?

Elion написал(а):

Люди на Земле биологически очень сильно отличаются друг от друга, не говоря уже об абсолютном несходстве разных языков. Разве это - недостаточные причины?

Конечно, нет. Ведь помимо несходства и различий, есть и много сходного и общего. А различия могут не только накапливаться быстро, но могут и очень быстро появляться, например, под влиянием природных условий - климата и ландшафта. В изменившихся условиях обитания живые организмы начинают очень активно искать приспособления к ним, происходит скачок мутаций, как едва заметных так и совсем уж радикальных. Это одно из необходимых положений в эволюционной теории. Помимо этого, по разному начинает протекать обмен веществ - и солнце, и влажность, и особенности питания способны сильно и резко повлиять на него сразу после или еще в ходе миграции. Так же ландшафт и климат влияют и на язык, по крайней мере на фонетику, не удивлюсь, если выявятся корреляции и между глубокими структурами языка и географическим положением. ГП влияет и на темперамент, а через это, пусть и очень косвенно, но и на характер и, возможно, особенности мышления.

Подол написал(а):

В науке есть понятие "ножницы Оккама" - не плодить лишние сущности.

А вот здесь как раз вопрос, что же будет лишней сущностью? Общее происхождение народов и языков есть простое предположение в науке, оно ни на чем не основано, и оно вообще не обязательно - это как раз и есть лишняя сущность. Она - от желания дать простой ответ на сложный вопрос.
При этом я, конечно, сознаю, что все люди - представители одного вида, это очевидно и доказывается хотя бы тем, что представители разных народов, скрещиваясь, дают жизнеспособное и фертильное потомство. Для высших животных существует пока не опровергнутое правило, выведенное эмпирически: представители разных видов при скрещивании либо не дадут потомства, либо оно будет не жизнеспособным, либо не сможет само дать потомства. Собственно, это и есть основной критерий, по которому дифференцируются виды.
Но если возникновение вида Человека Разумного - не случайность, а закономерное явление, то почему бы не предположить, что он возник в разных местах планеты независимо друг от друга и, возможно, не одновременно?

Gilavar написал(а):

Генетики также говорят, что не исключено (и даже очень возможно) происхождение человечества не от одной пары, но небольшой популяции. Впрочем, все это очень сложные материи...

Кроме того, это не достоверно, генетика - не вполне наука, она в своей основе содержит много предположений и фантазий.

Отредактировано Fidel-Amin (2010-11-28 04:22:48)

178

Подол написал(а):

Волновая генетика: бог есть…

Эта статья не имеет никакого отношения к науке. А о докторе Цзяне много писали в газетах и журналах в СССР в перестройку. Так же как и о летающих тарелках, снежном человеке и Лох-Несском чудовище. И за всем этим ни одного научного свидетельства - чистое шарлатанство наподобие торсионных полей.

179

Elion написал(а):

Обратите внимание хотя бы на то, какая огромная разница была во всем между египтянами и народом Израиля, хотя и они всегда находились рядом.

Да уж. Во всем разница, в том числе и в технологиях.
Существует серия фильмов "Запретные темы Истории", думаю, многим она должна быть знакома. Так вот, люди, снимавшие их и проводившие свои исследования, хотя и не являются специалистами, но, по-моему вполне убедительно доказывают существование в прошлом развитых неизвестных цивилизаций. Пересказывать не буду, кто не знает, о чем речь, - посмотрите фильмы.

180

bar_ieremias написал(а):

Лично я предпочитаю опираться на традицию, поскольку есть вероятность, что она отражает исконное понимание этого отрывка, а насчет Вас такой гарантии нет - сегодня Вы считаете так, завтра - эдак.

А Вы вообще читали мои предыдущие сообщения? Или прямо «с колёс» в бой ринулись? В сообщении 166 я подробно обьясняю почему нельзя переводить Тору прямо «в лоб» . Попытки хоть как-то увязать текст со здравым смыслом предпринимались во все времена , и назывались они – Традицией. Традиций было много и разных. Христианская Традиция даёт одну интерпретацию, иудейская – другую. А внутри иудаизма существовало тоже много разных Традиций, зачастую диаметрально противоположных: Бейт Гилель и Бейт Шамай, фарисеи и саддукеи, сефарды и ашкеназы , ортодоксы и реформисты... Исторически выживала не самая правильная традиция, этот процесс шёл хаотично. И даже более того. Если вы знакомы с еврейской историей, то должны знать что бОльшая часть еврейского народа , в любые исторические периоды, всегда ассимилировалась, а лучшая—уничтожалась.
Эта ветка называется Межконфессиональный диалог, было бы разумно не аппелировать в ней к какой-либо Традиции, а опираться на общий первоисточник—неогласованный текст Торы. А любая Традиция – это уже интерпретация.