Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Восточно-иранские языки

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Есть предложение расширить список иранских языков, тем более, что речь о языке пушту тут уже заходила. Вашему вниманию предлагается не претендующий на лингвистическое наукообразие очерк языка пушту.

Пушту (самоназвание "пахто" или "пашто") по-другому еще называется "афганским языком", что, строго говоря, не очень корректно.

Во-первых потому, что в Афганистане живет много других народов, которые на пушту не говорят, зачастую не очень-то его знают, не всегда любят, но считают себя афганцами на том простом основании, что живут в Афганистане. Попытки в старые королевские времена заставить дариязычных (а также всепрочеязычных) афганцев учить пушту в приказном порядке или специально доплачивать за его знание особого эффекта не возымели и чувства "интернационализма" не добавили.

А во-вторых потому, что на этом языке говорят еще и в Пакистане. Это тонкая вещь, но здесь тонкость уже политического порядка, связанная, главным образом, с национальным самолюбием, хронически оскорбленным «линией Дюранда», более известной за пределами региона как «афгано-пакистанская граница». То, что на всех картах мира обозначается как «афгано-пакистанская граница», Афганистаном не признано в качестве официальной границы. И вряд ли когда-нибудь будет признано. А с попыток назвать или, тем более, считать это «границей» многих – как обычных людей, так и членов правительств - начинает откровенно корежить.

«Пакистанские пуштуны», как представляется, уже более или менее «привыкли», что живут именно в Пакистане (или, в крайнем случае, в том или ином «политическом агентстве»). Хотя, разумеется, приступы ностальгии по старым добрым временам былого величия там тоже случаются.
По другую же сторону «линии Дюранда» люди сплошь и рядом склонны считать афганцем
1. любого человека, проживающего в Афганистане
2. любого человека, говорящего на пушту, вне зависимости от его паспорта и официальной государственной принадлежности.
Вот такой «великодержавный шовинизм», прошу прощения, в афганском варианте.

Впрочем, последние правы как минимум в том, что действительно, в Пуштунистане ровным счетом ничего, кроме колониальных аппетитов британских колонизаторов, "линия Дюранда" не обозначает. Тем не менее, мы далее из чисто практических соображений будем придерживаться «ооновской» карты мира хотя бы для того, чтобы не сильно озадачивать читателя малознакомыми ему (как правило) топонимами.

Сам язык относится к индоевропейской семье, иранской группе, восточной подгруппе. Ближайшими родственниками являются мунджанский и памирские языки.
В Пакистане пушту входит в число официальных языков в Северо-Западной Пограничной провинции и Белуджистане, а также, разумеется, в FATA (территории племен федерального управления).
В Афганистане пушту является родным для приблизительно половины населения страны. Раньше считалось, что пуштунов в Афганистане 52,3%. Однако в последние десятилетия в результате известных событий, сопровождавшихся массовым исходом беженцев, их число сократилось до 49 с чем-то процентов. При этом необходимо специально подчеркнуть, что вся статистика населения Афганистана до определенной степени «липовая». Последняя перепись населения в стране проводилась… Кгм… Первая перепись вообще была в далеком 1979 году, более того, даже ее тогда толком не успели закончить. Еще одна идет, собственно, вот сейчас. Ее обещают завершить в 2008 году. Так что все «цифири» носят характер не просто условный, но и откровенно спекулятивный – кому как выгодно, тот так и считает.

Статус государственного языка в Афганистане пушту получил впервые по Конституции 1964 года, наравне с дари (в предыдущих Конституциях 1923 и 1931 годов о государственных языках вообще не было сказано ни слова). В известном смысле это означало значительное повышение его статуса. Ранее «государственным языком» (точнее, языком государственного управления) в Афганистане был явочным порядком только дари – при том, что у власти пуштуны находились с 1747 года, с момента образования государства Ахмад-шаха Дуррани, и до, собственно, настоящего момента практически непрерывно. Лиц «непуштунской национальности» за это время во главе государства перебывало «три с половиной человека» - Бачайе Сакао (1929), С. Моджаддеди (1992) и Бурхануддин Раббани. В общем-то и все… если прекратить наконец решать «проблему» «невразумительной» национальности Бабрака Кармаля (1979-1986), который в лучшем случае был полукровкой.

Язык отличается значительным диалектальным многообразием. Специалисты насчитывают около полусотни территориальных и племенных диалектов. В общем, они вполне удобопонимаемы (не только носителями языка), хотя есть и откровенно «экзотические». К таковым причисляют, в частности, афридийский и вазирские диалекты.
Все это разнообразие принято объединять в две основные группы: западную (или кандагарскую с дурранийским диалектом-основой… точнее, это некое «койне» на дурранийской базе) и восточную (или пешаварскую, иначе ее же называют джелалабадско-пешаварской, с халило-момандским диалектом-основой). Основное различие, точнее то, что все всегда знают - переходы «шин»/«хин» и «же»/«ге». На самом деле различий там очень много – и взаимозаменяемые предложно-послеложные конструкции, в частности, «дэ… цха/лэ… на» (предлог «от»), и отличия в лексике… и вообще кабульское «цэ шу?» («Что случилось?») в Кандагаре превращается в «чи ши?».

Петербургский востоковед В.В. Кушев насчитал как минимум четыре диалектальные группы: «юго-западную» кандагарскую, «северо-восточную» пешаварскую, «южную» и «промежуточную». К «северо-восточной» (пешаварской) он отнес диалекты племен момандов, халилов, сафи, шинвари, юсуфзаев и бангашей. То-есть это весь северо-восток «Великого Пуштунистана». На диалектах «юго-западной», кандагарской, группы говорят… ну, главным образом племена, входящие в объединение дуррани, и еще кое-кто, кого мы уже не будем упоминать просто потому, что на фоне дуррани они погоды уже не делают.
К южной группе Кушев отнес племена тарин (Пакистан) и барец. Все.
Что касается промежуточной группы, то к ней Кушев отнес таких уважаемых людей, как мангалы (пров. Пактия) , дзадраны (пров. Пактия), тури (от Парачинара на юг вдоль «линии Дюранда), вардак (пров. Вардак), лоди и, что видимо главное, гильджи (много где). В том, что гильджи (они же гильзаи) говорят как-то очень по своему, мы все могли сравнительно недавно убедиться лично. «Промежуточность» этой группы выражается, в частности, в том, что она «отдает» свои диалекты в другие группы и принимает отдельные говоры соседей.
Можно еще дальше поразвлекаться вслед за Кушевым и начать проводить дальнейшую корреляцию между диалектами и генеалогическими ветвями племен, но мы не будем этого делать, поскольку он отнес к промежуточной группе «основную массу» диалектов карлани, но при этом непонятно, куда он дел таких уважаемых карланов, как оракзаи, афридии, джаджи и хаттаки (джаджи – пров. Пактия севернее Хоста, остальные «пакистанцы»…  хотя афридии должны встречаться и в Афганистане тоже).

Основной чертой фонетического строя является широкое распространение ретрофлексных (или церебральных) согласных. В иранских языках их практически нет, зато их очень много в индоарийских языках, в частности, в урду и хинди, что заставляет предполагать, что в развитии пушту сыграл значительную роль индийский языковой субстрат.

В отличие от фарси, в пушту нет фиксированного ударения. Если в фарси оно стабильно падает на последний слог (единственное исключение – отрицательная приставка «нэ-» - «нет»), то в пушту, как собственно, и в русском, оно может находиться где угодно, за исключением пары префиксов, которые, коль скоро они появляются, всегда перетянут ударение на себя.

С точки зрения морфологии язык флективный как, собственно, и русский (в отличие от аналитических фарси или английского). Флексия, в том числе внутренняя, распространена главным образом в имени, но отчасти в глаголе. При этом в языке широко используются аналитические конструкции. В отличие от фарси, в языке присутствует понятие рода (мужской и женский). Категория рода вполне узнаваема по чисто грамматическим показателям, так что запоминать вместе со словом еще и его род не нужно (как, скажем, в урду или в хинди).

Два числа. Два с половиной падежа. Два - прямой и косвенный, а оставшийся вокатив тянет не более, чем на полпадежа.

Глагольная система такая же «дурная», как и в русском. В сравнении с ней фарси – язык для ленивых.
Имеется категория вида – совершенный и несовершенный, причем этих видов целая разветвленная категория. Видо-временные значения передаются посредством приставок и частиц. В общем два типа основ (как в фарси, собственно) – настоящего и прошедшего времени. От них посредством личных окончаний образуются личные формы глагола. Глагол характеризуется сложной системой форм, в которой выявляются морфологические категории лица, числа, рода, времени, залога, наклонения, переходности/непереходности.

В синтаксисе, кроме привычных нам всем номинативных конструкций, имеются эргативные. «Эргатив» - в русском такого нет, в фарси было, точнее, было в среднеперсидском, и вместе с ним же и вымерло, зато эргатив цветет и пахнет в урду и в хинди.

Номинативные конструкции употребляются с непереходными глаголами во всех видовременных формах (настоящее, будущее несовершенное, будущее совершенное, настоящее-будущее время сослагательного наклонения, соответствующие формы оптатива и императив).

Эргатив требуется для всех переходных глаголов в формах прошедшего времени (прошедшее простое и прошедшее длительное совершенного и несовершенного вида, перфект и плюсквамперфект, прошедшее время сослагательного наклонения, предположительное и условно-желательное наклонения).

В общем, эргатив, действующий, еще раз повторяю, только для группы прошедших времен, выглядит так. Если глагол, выступающий в предложении в качестве сказуемого, является переходным, то подлежащее (которое в нормальной ситуации должно бы было быть в прямом падеже (по-нашему в именительном)) ставится в косвенном падеже и ни при каких обстоятельствах не может быть опущено. Все глагольное согласование идет не по подлежащему, а по прямому дополнению (стоящему в прямом падеже). То-есть в предложениях «я взял книгу» и «девочка взяла книгу» сказуемое будет выглядеть одинаково («ma kitab wakhist» и «peghli kitab wakhist» соответственно), так как согласовываться в роде и числе оно будет с «книгой», а не с девочкой или с мальчиком… Кстати, а с чего все взяли, что в первом предложении речь идет именно о мальчике? Из самой фразы это ниоткуда не следует… то-есть «ma kitab wakhist» - это и «я взял книгу», и «я взяла книгу». Догадаться можно только из контекста. Ma – косвенный падеж от «зэ» – 1 Sing. – выраженного показателя рода не имеет. Если глагол непереходный, то его это все не касается.

Это все цветочки и азбука. Совсем неприятно, когда в сложных (в смысле многосоставных) глагольных формах разные части, скажем, неполнослитных глаголов начинают рассогласовываться, в смысле одна часть «развалившегося» по грамматическим соображениям глагола согласуется с одним словом, другая – с другим.
Неполнослитный глагол это… в фарси нет такого. В фарси глаголы бывают либо простые – amadan, goftan, либо сложные, состоящие из именной части, которая несет в себе, собственно, основное смысловое значение, и глагольной, с которой происходят всякие грамматические изменения. Типа emza kardan. В общем, все.

В пушту классификаций глаголов до… кгм. Ну-с, поехали.

1 класс – одноосновные. То-есть глаголы, все простые формы которых имеют только одну основу (то есть ОНВ и ОПВ одна и та же)
- двухосновные. То-есть ОНВ и ОПВ уже откровенно разные. Ну, по аналогии с фарси понятно.
- «Трехосновные» - то-есть глаголы с разными основами совершенного и несовершенного вида. То есть у них имеются специальные основы настоящего времени, основы несовершенного вида и основы совершенного вида. Таких глаголов в языке всего шесть и их надо просто тупо запомнить, поскольку пригождаются они регулярно (без глаголов «уходить», «приходить», «делать», «становиться», «уводить» и «уносить» обойтись нельзя). У пяти из них имеются специальные формы основы для сослагательного наклонения.

2 класс – префиксальные. То-есть глаголы с приставками. С приставками, в общем, ничего выдающегося не происходит, как правило. Отдельная пикантная подробность – «подвижные» префиксы лично-пространственной ориентации. В смысле «давать мне (или нам)», «давать тебе (или вам)», «давать ему (ей или им)» – один и тот же глагол с разными префиксами. Кстати, эти личностно-пространственные префиксы могут отпадать от глагола и начать жить своей грамматической жизнью – присоединяться к послелогам, например, заменяя (а фактически дублируя) личные местоимения просто в качестве синонимов.

3 класс – полнослитные и неполнослитные глаголы, причем у последних часть форм функционирует как сложная. Все непереходные глаголы этого класса двухосновны, все переходные одноосновны. Эта группа неприятна тем,  что при образовании сложных времен глагол, который сначала выглядел одним словом, начинает распадаться на две, а то и на три части, и все эти три части нужно думать, с чем и как согласовывать, так как не исключено, что разные части этого развалившегося глагола нужно будет согласовывать с разными частями предложения.

4 класс – совсем раздельные. Состоят из двух компонентов, ни при каких обстоятельствах не сливающихся друг с другом. Именная часть несет смысловую нагрузку, с глагольной происходят всякие грамматические изменения. В общем, все, как в фарси. Наконец-то опять что-то знакомое. Наше emza kardan… ой, извините, imza kawel :-)… это сюда.

Утешает только то, что в родном русском тоже исключений из правил едва ли не больше, чем самих правил. Так что мы и сами тоже хороши.

Зато в русском языке хоть есть такое понятие «литературный язык» числом один. А там такого понятия – «числом один» – нет. В Афганистане вообще ничего нет «числом один». И западная, и восточная диалектальная группы считаются «литературными» и вполне полноправными. А вообще это нормально, когда человек говорит на диалекте своего родного племени, только на этом основании его никто «дярёвней няграмтной» не сочтет. Если, конечно, он действительно не является неграмотным.

Первые письменные памятники на языке пушту относятся к… кгм. Долгое время считалось, что самые старые памятники на этом языке относятся аж к 8 веку. Таким образом, это бы означало, что афганская литература является фактически ровесницей персидской, точнее, литературы на новоперсидском языке. И это было бы очень лестно для национального самолюбия, если бы было правдой. Увы. Поэтическая антология «Peta khazana» («Спрятанное сокровище»), где, собственно, и содержатся эти стихи 8 века, вызывает у ученых сильнейшие сомнения относительно ее подлинности. Есть подозрение, что это либо поздняя подделка, либо банальный подлог... Доказанным же фактом можно считать существование письменных памятников на пушту с середины ХУ1 века. Серьезная литература начинается с 17 века.

Алфавит на базе арабского. «На базе» - это сильно сказано. Сорок три буквы в алфавите – и не всегда хватает. И дело не в традиционном для всех языков, использующих арабский алфавит, игнорировании кратких гласных. К примеру, «яй» - последняя буква алфавита – может читаться и как «ай», и как «и», и это будут разные грамматические формы. А если полениться и не поставить внизу две точки (что регулярно и происходит), этот же «яй» может означать гласный звук "е", что может быть уже совершенно третьей грамматической формой.

Автор: Jahangard

Использованная литература:
1. Энциклопедия Пакистана. М., Фундамента Пресс, 1998
2. Пакистан. Справочник. М., «Наука», 1991.
3. Герасимова А., Гирс Г. Литература Афганистана. М., 1963
4. Асланов М. Г. Пушту-русский словарь. Под ред. Н.А. Дворянкова. М., Русский язык, 1985
5. Грюнберг А.Л. Очерк грамматики афганского языка (пашто). Ленинград, Наука, 1987
6. Кушев В.В. Пути становления и развития литературного афганского языка /XV11 – XX вв./. Автореферат на соискание ученой степени доктора филологических наук. На правах рукописи. Санкт-Петербург, 1992
7. Olaph Caroe. The Pathans. London, Macmillan, 1958. Репринт - Карачи 2004.

Интернет-ресурсы

http://www.khyber.org/

2

Интересный очерк! У меня, кстати, был знакомый, изучавший пушту у Кушева. Одно небольшое замечание: среднеперсидский не был эргативным языком, но в нём была довольно нестандартная "пассивная конструкция". {Вообще эргативная конструкция в целом не характерна для индоевропейских языков}.
В фарси также есть префиксальные глаголы, хотя они понемногу вытесняются сложными.

3

- У меня, кстати, был знакомый, изучавший пушту у Кушева.

«Я, Арье Лейб, при этом был» (с). В смысле что и я когда-то тоже имела честь при этом присутствовать.

- Одно небольшое замечание: среднеперсидский не был эргативным языком, но в нём была довольно нестандартная "пассивная конструкция".

Как существо "вредное", открываем «Основы иранского языкознания. Среднеиранские языки» М., Наука, 1981, где статью о среднеперсидском языке писали две московские дамы – Расторгуева и Молчанова. Молчанову знаю лично. Читаем:
1. Тонические местоимения употребляются в функции личных и притяжательных. Как личные эти местоимения широко используются для выражения субъекта действия в номинативной и эргативной конструкциях (предполагается, что именно широкое употребление эргативной конструкции – с косвенным падежом субъекта – обусловило сохранение исторических косвенных падежей местоимения в ущерб прямому), в функциях прямого и косвенного объекта действия.
Под «тоническими местоимениями» дамы имели в виду 1 sing – man, 2 sing – to, 3 Sing – oy,  1 plur – ama, 2 plur – ashma, 3 Plur – aveshan… ой, можно без долгот, а то у меня браузер сейчас опять не переварит вставки, ну мы же и так понимаем, где они должны быть.
Продолжаем читать
2. Энклитические личные местоимения с предшествующим факультативным кратким гласным употребляются в функции личных (очень часть в так называемой эргативной конструкции; прямого и косвенного объекта действия), а также притяжательных местоимений.
3… Страшная фраза какая-то: «Очень важно для понимания специфики глагольной системы среднеперсидского то обстоятельство, что система переходных форм прошедшего времени, базирующаяся на историческом пассивном –ta-причастии, была всеобъемлющей, не имела активного коррелята, из чего неизбежно следовала ее залоговая нейтрализация и возможность ее активного переосмысления. Это обстоятельство, а не только новоперсидские интерполяции, могло стимулировать контаминацию так называемой эргативной и номинативной конструкций в прошедшем времени, а именно субъектное согласование и оформление прямого дополнения послелогом ray) .
… так, ну тут будет что-нибудь человеческое… А, вот.
«Оппозиция «настоящее-прошедшее» в среднеперсидском тесно связана с оппозицией «переходность-непереходность». В глагольных формах прошедшего времени признаком переходности-непереходности определяется их согласование: субъектное у непереходных и объектное у переходных. В глагольных формах настоящего времени этого противопоставления нет. Приведем примеры:
«u-t nektar kard ham» – «и ты сделал меня еще более добродетельной».
«u-t Az ud Ahreman ud devan ud parigan… bast hend» – «и ты… связал (демона) Аза, Аримана, демонов и пери».
Ср. прошедшее время у непереходных глаголов – «man Arda-Viraz fraz shud ham» – «я, праведный Вираз, пошел вперед».
Если же глубоко уважаемому академику Ивану Михайловичу Стеблин-Каменскому … или кто на кафедре иранской филологии востфака ведет среднеперсидский, угодно называть вот это «u-t Az ud Ahreman ud devan ud parigan… bast hend» как-то по другому – так я разве ж против :-)? Тем более что ЭТО все равно умерло.

- Вообще эргативная конструкция в целом не характерна для индоевропейских языков

Да, и это радует, хотя ВСЕХ индоевропейских языков мне не надо. Мне так много не надо, я столько не съем :-).

4

Вы правильно описали эти конструкции, но они являются пассивными(хотя и очень напоминающими эргативные), а не эргативными, так как в эргативной конструкции сказуемое передаётся глаголом в активной форме, а не пассивным причастием. А фраза «u-t Az ud Ahreman ud devan ud parigan… bast hend» дословно переводится "И тобою связаны...". Аналогичную фразу можно легко составить на русском языке, от этого русский эргативным не станет. Кстати, в книге Расторгуевой "Среднеперсидский язык" уже ничего не говорится об эргативной конструкции. А среднеперсидский язык мне преподавала Ольга Михайловна Чунакова.

5

Ну да. Уже предчувствую, что сейчас, как всегда, Москва и Петербург займутся своим «любимым делом» - выяснением отношений на тему кто здесь дурак и у кого хвост длиннее... Употребили бы энергию на мирные цели оба два… Мне лично лень.
Анекдот есть такой – грубоватый, правда. Два динозавра – он и она – между собой общаются.
- Ну!
- Не-а.
- Ну!!
- Не-а.
- Ну!!!
- Не-а.
-Дура! Вымрем!!.

Русский язык эргативным в любом случае не станет и не о нем речь. Мы уже постановили (хотя этот тезис возражений не вызывал), что у нас его нет.

В данной фразе сказуемое передается банальной формой прошедшего времени изъявительного наклонения (bast ham, bast he, bast, bast hem, bast hed, bast hend), которая выглядит как ОПВ плюс связка h-, форма которой (лицо и число) определяется для непереходных глаголов словом, обозначающим субъект, для переходных – словом, обозначающим объект действия. Подлежащее – личное энклитическое местоимение, присоединенное к союзу. ОПВ представляет собой рефлекс древнего общеиранского перфектного причастия на -ta.

Кстати, в среднеперсидском языке, хоть и убогий и не каждый день употреблявшийся, но был таки свой пассив, который совершенно по-другому выглядел и от других основ образовывался.

Кстати, мы же в современном персидском языке перфектные формы типа gofte am не пытаемся на русский дословно пассивом переводить.

- Кстати, в книге Расторгуевой "Среднеперсидский язык" уже ничего не говорится об эргативной конструкции.

:-) Не «уже» не говорится, а «еще» не говорится. Книжка Расторгуевой «Среднеперсидский язык» вышла в 1966 году, а я Вам цитировала «Основы иранского языкознания» 1981 года выпуска.

- А среднеперсидский язык мне преподавала Ольга Михайловна Чунакова.

Ага, как же, как же :-). Мы с ней в свое время «Денкарт» читали… точнее, пытались. Видимо, на тот момент мне как таки не лингвисту было уже глубоко параллельно, как именно называется то, о чем мы тут с Вами общаемся. Мне было гораздо более актуально, ЧТО ТАМ СКАЗАЛ ЭТОТ … КГМ… «аффтар» :-( «с бессмертной душой»…

6

Вроде бы этом речь не шла, но Вы всё решили свести к противостоянию между Питером и Москвой! Кстати, в Петербурге школа иранистики (и, в частности, преподавание древнеиранских языков) лучше, Вы не находите?
Теперь по теме: процитирую фразу из "устаревшей" книги Расторгуевой об обсуждаемой нами конструкции: "Эту конструкцию с точки зрения грамматической можно считать пассивной лишь в силу исконно пассивного значения причастной формы, которой представлен предикат. Однако, по-видимому, уже в среднеперсидском языке начинался ряд переосмысления этого причастия, и в ряде случаев в предикативной функции оно уже воспринималось как активное". Обратите внимание на слова "исконно пассивного причастия", "переосмысления этого причастия", то есть тут не следует отталкиваться от современного персидского языка. Так что и пассивная-то конструкция была лишь номинальной, а об эргативном строе языка, где все противопоставления чётко прослеживаются и речи нет! Кроме того, аналогичные конструкции можно встретить в близкой индоарийской группе языков. Например, санкритское sa gatah "он ушёл", где gatah- пассивное причастие от глагола gam "идти".

7

- Кстати, в Петербурге школа иранистики (и, в частности, преподавание древнеиранских языков) лучше, Вы не находите?

Нахожу, что неправомочно их вообще сравнивать. Потому что они разные :-). Так исторически сложилось. Насколько я помню, сложилось еще с тех советских времен, когда развалилась на два города Академия Наук. У обеих школ есть свои достоинства, у обеих свои недостатки. Не находите?
Это хорошо, что в Питере преподают древнеиранские языки… не лучше, чем в Москве, кстати, потому что в Москве их не преподают вообще (студентам, во всяком случае). Но кто-то должен это делать, а то вымрем, как те динозавры. А вот то, что питерские студенты-иранисты на выходе из ВУЗа на современных, живых языках, на которых говорят живые «нормальные» люди, говорить не могут, а то и вообще двух слов связать не могут – вот это плохо. Своими глазами видела в Питере девушку – студентку 4 курса (!) кафедры иранской филологии, которая на паре современного персидского языка фразу «Мальком-хан был назначен послом Ирана в Лондоне» перевела «Malkom-khan rasule Iran shod». Это называется «горе от ума», но это «горе» – за гранью добра и зла.
Так что если бы между Москвой и Петербургом можно было сделать что-то среднее (хотя бы на уровне учебного процесса), то цены бы обеим столицам не было.

8

Конечно, насчёт незнания иранистами живых современных языков петербургскими восточниками Вы преувеличиваете, но доля истины в этом есть. Rasule- видимо влияние прочтения большого количества классических текстов, хотя слово safir должно быть и из арабского знакомо, Дело, увы, доходит и до больших курьёзов. Мне рассказывали об индологах, поехавших стажироваться в Индию. Разговорный хинди они, видимо, толком не выучили и решили в какой-то лавке изъясниться на санскрите, что естественно, ни к чему не привело(наверное, местные жители и не сообразили, что это за язык чудной- вряд ли это были образованные брахманы). С другой стороны москвичи-иранисты, не зная древнеиранских языков, не могут всерьёз заниматься сравнительно-историческими исследованиями, дешифровкой рукописей, этимологией. Так что в этом (как и в другом) нужен какой-то синтез Москвы и Петербурга!

9

- Конечно, насчёт незнания иранистами живых современных языков петербургскими восточниками Вы преувеличиваете, но доля истины в этом есть.

Глазками хлоп-хлоп :-)… Так Вы сами только что рассказали чисто петербургскую историю… правда, не с иранистами. С «соседями»–индологами, но ситуация с подготовкой востоковедов в Питере примерно одна и та же для всех "-ведов". ИМХО конечно, но в славном городе-герое Тегеране знания авестийского или среднеперсидского языков так же полезны при выяснении вопроса о том, как пройти на соседнюю улицу, как и знания санскрита в индийской сувенирной лавке…

- Rasule- видимо влияние прочтения большого количества классических текстов, хотя слово safir должно быть и из арабского знакомо.

Так а я Вам про то и говорю. «Горе от ума».

- С другой стороны москвичи-иранисты, не зная древнеиранских языков, не могут всерьёз заниматься сравнительно-историческими исследованиями, дешифровкой рукописей, этимологией.

И еще раз глазками хлоп-хлоп… Мадам Расторгуева, которую мы только что цитировали друг другу – москвичка… ваапче-то… Кстати это «древники»-иранисты в Москве практически повымерли (точнее, их никогда толком не было), а медиевисты-то живы-здоровы. Не говоря уж о медиевистах других востоковедных специальностей.
Кстати, а Вы случайно не знаете – а куда выпускники питерского востфака со своими глубокими знаниями древнеиранских языков трудоустраиваются потом после университета? Где в Питере требуется такое количество ученых, чтобы заниматься сравнительно-историческими исследованиями, дешифровкой рукописей, этимологией? Востфака и ЛО ИВ РАН на всех не хватит… У москвичей-то проблем с трудоустройством нет, было бы желание, а работы - «бери больше – кидай дальше». А где в Питере стране нужно столько ученых-теоретиков?

-  Так что в этом (как и в другом) нужен какой-то синтез Москвы и Петербурга!

А вот это и я только «за» обеими руками. И обеими ногами тоже.

10

Кстати, а Вы случайно не знаете – а куда выпускники питерского востфака со своими глубокими знаниями древнеиранских языков трудоустраиваются потом после университета? Где в Питере требуется такое количество ученых, чтобы заниматься сравнительно-историческими исследованиями, дешифровкой рукописей, этимологией? Востфака и ЛО ИВ РАН на всех не хватит… У москвичей-то проблем с трудоустройством нет, было бы желание, а работы - «бери больше – кидай дальше». А где в Питере стране нужно столько ученых-теоретиков?

Да, Вы правильный вопрос задаёте. И относится это не только к иранистам.
Во-первых, по поводу, как Вы пишете, "глубоких знаний древнеиранских языков": они же далеко не у всех есть. Набираются группы иранистов-филологов примерно раз в 2 года и раз в 2-3 года историков (Ирана и Афганистана, иногда Афганистана и Пакистана) В группе- 6-8 человек. Не будем сейчас затрагивать вопросы поступления на Востфак СПбГУ (думаю, Вы понимаете о чём я; и к ИСАА это, несомненно, относится). Так что в такой группе 4-6 человек могут быть "случайными": им бы диплом получить, а если ещё и знания, то практические: по современным языкам- персидскому и арабскому, а после окончания они вообще где-угодно могут работать, абсолютно отдалившись от востоковедения. А вот те, кто целенаправленно и по-настоящему всё изучал, часто подумывают и о научной деятельности, об аспирантуре, куда какие-то шансы попасть имеются.
Во-вторых, хорошо владея лексикой и грамматикой, но не разговорной речью, последней всё же не так сложно научиться, съездив хотя бы на несколько месяцев в Иран. Так что возможно со временем и сделаться переводчиком, в том числе и синхронистом.
А разве в Москве всем восточникам так уж легко трудоустроиться? Думаю, что многие по окончании тоже работают не по специальности. Всё-таки наше время сильно отличается от советского, когда чуть ли на все восточники работали по специальности(иногда в "широком" смысле).

11

- Во-первых, по поводу, как Вы пишете, "глубоких знаний древнеиранских языков": они же далеко не у всех есть.

Ну это-то понятно, более того, у меня такое сильное подозрение  :) , что для того, чтобы по этим вопросам иметь глубокие знания, нужно всю жизнь на это положить. Так и далеко не все москвичи способны вот прямо так сразу после института работать синхронистами. Это вообще отдельный пилотаж и насколько я знаю (в том числе от «европеоидных» выпускников МГЛУ – привлекаю нейтральных свидетелей), не каждый переводчик, даже с хорошим знанием языка, способен вести синхрон, здесь многое зависит от чисто психологических качеств человека. Хотя в ИСАА как бы есть некая практика синхрона по принципу - наушники в зубы и марш в лингафон! – но все равно.

- Набираются группы иранистов-филологов примерно раз в 2 года и раз в 2-3 года историков (Ирана и Афганистана, иногда Афганистана и Пакистана) В группе- 6-8 человек. Не будем сейчас затрагивать вопросы поступления на Востфак СПбГУ (думаю, Вы понимаете о чём я; и к ИСАА это, несомненно, относится). Так что в такой группе 4-6 человек могут быть "случайными": им бы диплом получить, а если ещё и знания, то практические: по современным языкам- персидскому и арабскому, а после окончания они вообще где-угодно могут работать, абсолютно отдалившись от востоковедения.

А почему бы не затронуть вопросы поступления на Востфак СПбГУ и в ИСАА? Я не знаю, на что Вы там намекаете  :) , но если это то, о чем я подозреваю  :) , то я Вас умоляю, в той или иной степени это есть везде, за возможным исключением урюпинского заочного арбузолитейного, ну и Бог с ним, у меня о нем голова не болит, так что это все, как говорится, «за скобками».
Как мне представляется, питерская система набора, когда чел поступает сразу на страну и на специальность, изначально более правильная.  Все-таки востоковедение – штука такая… здесь надо все-таки знать, кто и что тебе нужно и что ты хочешь – Египет или Японию, а так – «чтобы что-то с Востоком» или «пэтэмучта там красыво» - это не дело и не есть серьезный разговор. В ИСАА же народ поступает на факультет, а язык и страну получает в приказном порядке после поступления вне зависимости от того, надо оно ему было, или нет, и таким образом рискует оказаться совсем не там, где изначально хотел, а отбить потом «розовую мечту голубого детства»  :) очень трудно, хотя и возможно. Так, группы иранистов или афганистов в ИСАА в основном «ссыльно-каторжные», то-есть состоящие из тех, кому не дали арабский, или из тех, кому изначально было по барабану. Это минус, отдающий старой советской «казармой». Хотя я знаю, что многие потом «переживают» этот факт и идут жить дальше… В частности, знаю чела, который при поступлении хотел учить арабский, получил пушту, тоже сначала был недоволен, а сейчас сидит в российском посольстве в Кабуле… а судя по тому, что это у него уже второй заезд в Афган, не слишком-то он и недоволен своей судьбой в министерстве иностранных дел, был бы недоволен – свалил бы.
А питерский «минус», на мой взгляд, состоит в том, что при поступлении на разные страны-специальности явочным порядком и конкурс разный. То-есть чел, идущий абы куда просто за дипломом СПбГУ, приходит и видит – на иранскую филологию конкурс, к примеру, 3 человека на место, на японскую – 10 человек. Он куда пойдет? Правильно, туда, куда конкурс меньше. Вот вам, пожалуйста, вполне официально куча «лишних людей». Точно так же, подозреваю, заполняются и "экзотические" группы шумерологов-ассириологов-египтологов-«древников» и прочих милых людей – народ идет за корочкой СПбГУ по пути наименьшего сопротивления.
А вот дальше – именно в вопросе практических знаний современных языков - в Питере все равно как-то грустновато. Извините меня, когда, допустим, историкам-афганистам учебными планами предлагается за четыре года пять живых восточных языков освоить, не считая тупого английского – Вам не кажется, что это «немного много»? Это бедолагам либо пахать по 48 часов в сутки и повеситься, либо ни одного толком не знать и нещадно все это время халтурить (что в основном и происходит). И вообще мне вот интересно – арабский в Питере дают всем, кто занимается хоть какими-то мусульманами – а что вообще в этом языке за два года можно выучить?? Для общего развития и разминки мозгов? Мне упорно казалось, что чем забивать сетку часов (тоже, простите, не резиновую) такой «разминочкой», лучше бы те же часы отдали на изучение основных языков.
Или филологам иранистам (это после того, как они с первого курса учили фарси плюс уже поимели арабский, авестийский, древнеперсидский и среднеперсидский) поближе к выпуску дают пушту – чтобы познакомились с иранскими языками другой подгруппы… ой, я «встретила» такую группу на четвертом курсе – можно я не буду рассказывать, что там было на парах пушту? Кушева только жалко было...
Правда, в Москве подготовка афганистов тоже «криворукая». В ИСАА они все одноязычные, а одноязычный афганист – все равно считай «калека» той или иной степени увечности, плюс ИСАА по определению не готовит филологов и историков с пушту, только экономистов. В МГИМО… ой, это вообще отдельная тема, я не знаю, кого они там готовят… равно как не знаю, что происходит в Военном университете, а больше в Москве специалистов по Афганистану, насколько мне известно, нигде не готовят… не знаю, как насчет всяких там «чекистов» .
А куда деваются питерские люди, которые поступали на специализацию по Древнему Египту и которые древнеегипетский язык с первого курса учат как основной восточный? Всякие шумерологи-ассириологи, прочие милые люди, у которых базовая подготовка именно по древности, а вся современность - так, поскольку-постольку?

- А вот те, кто целенаправленно и по-настоящему всё изучал, часто подумывают и о научной деятельности, об аспирантуре, куда какие-то шансы попасть имеются.

Все верно. Ладно, чел все честно выучил и решил двигать дальше в аспирантуру. Поступил. Еще несколько лет у папы с мамой на шее просидел. Кстати, это хорошо, если у чела есть папа с мамой и можно сидеть на чьих-то шеях, но не у всех такая возможность есть, а кроме того, не все хотят сидеть на этих шеях, многие хотят жить сами и зарабатывать сами, и это нормально – взрослые же люди уже. Должны сами родителям помогать. Или чел перебивается случайными заработками. На аспирантскую стипендию шибко не зажируешь. Иногородний, стиснув зубы, еще несколько лет героически прожил в общаге… в общаге питерского востфака можно жить, только стиснув зубы, за это надо давать «героя»  :rolleyes: . Шучу, хотя лишь отчасти. Искомую степень получил. Кстати увы и ах, но точно так же, как девальвировалось нынче в России высшее образование (сейчас в/о только что на вакансии уборщиц и дворников не требуют, хотя, видимо, скоро начнут), так девальвировались и ученые степени, в частности, кандидатов, а в аспирантуру ломятся в основном не те, кто хочет заниматься наукой, а те, кто хочет откосить от армии или те, кто приехав «в цивилизацию» из какого-нибудь «прекрасного далека», хочет в этой «цивилизации» зацепиться и ищет для этого повод… создавая при этом лишний конкурс тем героям, которые действительно хотят идти в науку.
Дальше-то что? А дальше - либо все тот же не резиновый Востфак, либо не менее не резиновое ЛО ИВ РАН... возможно, люди могут понадобиться в БАНе или Салтыковке… Если постараться, наверное, можно в Эрмитаж… Все?
А Вы не догадываетесь, какие во всех этих глубоко уважаемых и почтенных местах зарплаты у людей? В Москве, к примеру, на те "деньги", которые платят в институтах преподавателям или научным сотрудникам, тем более молодым, даже помереть от голода нельзя. Чтоб было понятно, молодым преподавателям и научным сотрудникам платят хорошо если по 10-12 тысяч. Рублей. Русских. В Москве, где цены на все европейские, а то и нью-йоркские… То-есть помереть-то на эти деньги как раз можно запросто, но вот хоронить потом не на что будет. Так что все не желающие помирать вертятся, как ужи на сковородке и в трех-четырех местах работают. А в Питере цены, сколько я помню, ниже московских, но и зарплаты у народа тоже (в некоммерческом секторе по крайней мере).
В итоге мы имеем героя, который обрекает себя на полунищенское существование до тех пор, пока ему это не надоест, потому что древний Иран – это очень здорово, но кушать тоже надо и семью кормить тоже на что-то надо. А молодых спецов это все не кормит категорически.
Кстати, а что это я не видела (может, плохо смотрела) на Востфаке или тем более в ЛО ИВ РАН кучи молодежи? В основном там работают глубоко уважаемые «зубры» предпенсионного или давнопослепенсионного возраста со все тех же советских времен. А где им смена, которой тоже, простите, до ИХ уровня расти и расти?
То-есть на практике мы получаем, что востфак СПбГУ как бы изначально настроен на то (и смиряется с этим обстоятельством), что из восьми подготовленных им спецов (если считать, что, допустим, в какой-то год на кафедру иранской филологии набрали восемь человек) дай Бог если один останется в науке, да и то, если ему повезет, у него терпения хватит и дырочек на поясе, чтоб его затягивать. А остальные семеро идут в свободный полет куда угодно. А то и все восемь пойдут «гулять» и никого не останется.
Вот это – «после окончания они вообще где-угодно могут работать, абсолютно отдалившись от востоковедения» - означает, что ВУЗ, что называется, "мышей не ловит", и работает вхолостую, выпуская специалистов, не востребованных на рынке труда. То есть это называется, простите, «производственный брак» ВУЗа, хотя такой выпускник, положивший диплом на полочку и ушедший, допустим, в бизнес, может быть совершенно счастлив и иметь кучу бабла.
Семь человек «брака» из восьми… Получаем, что один из лучших российских ВУЗов, имеющий возможности готовить редких и нужных специалистов, штампует манагеров по продажам битых унитазов наравне с вышеупоминавшимся урюпинским арбузолитейным. Что-то здесь, товарищи, глубоко не так. Вот мне абыдно! Им, видимо, нет?

- Во-вторых, хорошо владея лексикой и грамматикой, но не разговорной речью, последней всё же не так сложно научиться, съездив хотя бы на несколько месяцев в Иран. Так что возможно со временем и сделаться переводчиком, в том числе и синхронистом.

Да, разумеется, хотя я честно не думаю, что когда студенты, изучавшие хинди, приезжают в Индию и пытаются там объясняться на санскрите, это называется «хорошее владение лексикой и грамматикой» - кстати, чего, хинди или санскрита? Равно как я не думаю, что когда человек на четвертом курсе выдает «Malkom-khan rasule Iran shod», это называется хорошее владение лексикой, если он даже не сумел в процессе чтения классических текстов себе уяснить, кого можно называть словом "расул", а кого нельзя просто по определению.
Съездить на несколько месяцев в Иран, говорите? Что ж, это, конечно, классно. Это все хотят. А скажите пожалуйста, всегда ли СПбГУ мог и может обеспечить своим студентам возможность стажировок в странах изучаемого языка? В Москве, к примеру, такая возможность была далеко-о-о не всегда, либо она была такая, что лучше бы ее не было. В Питере, я думаю, то же самое  ;) . Всех стран касается, кстати – кто-то ездил бесперебойно, кто-то не ездил и не ездит никуда по определению.
Кстати, в Москве учебными планами предусматривалась разговорная практика с носителями языка... то-есть сидишь на паре и общаешься с требуемым челом на заданные темы... или вообще на любые. А что-то я не помню, чтоб в Питере где-то фарси вели иранцы.
Не, я понимаю, конечно, что in case of emergency в человеке открываются безграничные возможности, о которых он раньше и не догадывался, но зачем же до экстрима-то доводить, в рабочем порядке нельзя  ;) ?

- А разве в Москве всем восточникам так уж легко трудоустроиться? Думаю, что многие по окончании тоже работают не по специальности. Всё-таки наше время сильно отличается от советского, когда чуть ли на все восточники работали по специальности(иногда в "широком" смысле).

Ну во-первых, просто никогда ничего не бывает в этой жизни, насколько я знаю. Ни в Москве, ни в Питере, ни вообще нигде. Случайные люди, которые в ИСАА шли просто получить диплом МГУ, и манагерами по продажам банановых корок работают, и в ТНК БП  обретаются, и просто "секретаршами в офисе" - такой "естественный брак" тоже, конечно, есть. Но в целом из моего курса (сдаю карты – закончила ИСАА, в Питере была на стажировке и преддипломной практике) все, кто хотел устроиться «по специальности» - с языком или со страной – устроены все, многие даже довольно неплохо. Некоторые даже шикарно. У меня знакомая (правда, она китаист) как усвистела после четвертого курса на Тайвань, так с тех пор оттуда практически не вылезает. От арабистов жалоб типа «хочу работать, но не могу найти работу» я вообще по определению не слышала… может, плохо слышу. Иранисты-афганисты, желавшие найти работу с языками, уже со студенческой скамьи начинали «подхалтуривать» - кто в Рособоронэкспорте, кто по судам, нарко- и прочим «контролям», кто в каких-то иранских фирмах… в афганских фирмах переводчики как то особо без надобности, как правило.
Если же чел вдруг обнаруживал, что кроме его персональной поляны на свете есть еще целый большой мир и решал стать «востоковедом широкого профиля» (то-есть начинал лазить еще и по полянам ближайших соседей по планете), то и тем более – бери больше и кидай дальше.
Про советское время и распределение вот именно иранистам лучше было бы не вспоминать. Да, распределение было, только начиная с 1979 года до него еще дожить надо было, потому как до этого распределения всем светила «стажировка в стране изучаемого языка» - первое отделение третьего взвода пятой роты отдельного мотострелкового батальона где-нибудь в кишлаке Мандохейль, и категорически нельзя отказаться, потому что в лучшем случае просто вышибут, в худшем – вышибут и еще не раз припомнят, потому что партия очень плохо относилась к тому, что когда она говорила "надо", комсомол начинал кочевряжиться. Некоторых уже после "стажировки" вывозили в виде «груза-300» (не путать с «двухсотым») или вообще в цинке с пулей в голове, полученной от носителей изучаемого языка или близкородственного оному. Это касалось и афганистов, и иранистов – филологические тонкости партию не волновали и я знаю людей, которые, изучая в ИСАА фарси, работали военными переводчиками во все том же городе-герое Кандагаре – и как-то выкручивались. Я нежно и трепетно люблю Афганистан, но в том же Кандагаре или Газни лучше безо всякой стрельбы просто с людЯми «за жизнь» чайку попить по душам  :D … чай в Кандагаре, кстати, обалденный, не знаю, что народ туда добавляет  :lol: , но эт-то-что-то  :rolleyes: !… Иран же по определению не светил никому по причинам политическим – мы после исламской революции друг друга невзлюбили. Потом Афганистан «накрылся», что называется, а Иран открылся далеко не сразу.
Сейчас распределения нет, но, в отличие от советских времен, и мест для трудоустройства стало гораздо больше. Кроме «традиционных», со времен СССР оставшихся (тот же МИД куда ж денется?), появилась целая куча коммерческих и околокоммерческих структур, которые работают со странами Востока и где люди нужны. При желании работу можно себе и самому создать (правда, при наличии денег и уже совершенно других, не востоковедных знаний). Кроме того, сейчас, в отличие от СССР, никаких проблем с выездом за границу.
Кстати, в ИСАА (не знаю, как с этим делом в Питере было) после советских времен рухнула, слава Богу, идиотская система отдельного женского набора – в так называемые «спецгруппы для Госкоминтуриста»… интересно, что это было  ;) … с отдельным же конкурсом при поступлении (18-20 человек на место).
Не, ребятЫ! В СССР обратно НЕ ХОЧУ  :/ !

В общем, базарить на эту тему можно до бесконечности, на самом деле, тем более, что если уж старшие поколения востоковедов не смогли прийти к стратегическому взаимопониманию по данным вопросам, то нам, многогрешным, это тем более не удастся. Но я так подозреваю, что хотя бы в одном мы сошлись во мнениях - нужен какой-то синтез Москвы и Петербурга и цены бы им обоим не было.

FRAZAFT PAD DROD UD SHADIH UD RAMISHN  :D

12

Всё верно. Персидский иранцы преподают у нас редко. Арабский иранисты изучают 3 или 4 года. А дополнительный иранский язык не всегда пушту, иногда курдский. В СССР обратно никому не советую- что Вы!

13

«Персидский иранцы преподают у нас редко»

Ну вот... А в чем, спрашивается, теоретическая или «ментальная» проблема найти в городе-герое Санкт-Петербурге иранца или иранку два раза (или даже раз) в неделю прийти в универ на полтора часа потрепаться на своем (то-есть их) родном языке на почасовой оклад? Да, это будут «не деньги», но и две пары (или вообще одна пара) в неделю – это тоже не Бог весть какая напряжная работа, не вагоны же разгружать. Что, неужели в городе носителей языка найти нельзя? Можно я не поверю :D? Господи, в ИСАА одно время на это дело даже привлекали иранцев-аспирантов других институтов, которые тут какую-то то ли физику, то ли лирику изучали… Другие языковые кафедры делали то же самое…
Кстати, насколько я знаю, у питерских афганистов практики с носителями языка тоже нет. Вот это уже просто не-при-лич-но – что, все эмигранты отчалили на Запад  :D? А-и-и-и  ;) … Или востфак полагает, что студенты сами по собственной инициативе должны на Апражку шастать в поисках «разговорной практики»  :) , если гора не идет, куда ей следует  :)

«А дополнительный иранский язык не всегда пушту, иногда курдский»

Час от часу не легче, чрезвычайно распространенный в мире язык без которого, разумеется, никак не проживешь :rolleyes: . А главное – там тоже каждая деревня на своей «мове» говорит, то-есть знают его, в общем, только сами курды :D , а остальные, так сказать, «гулять ходят»…
Просто иногда такое чувство, что в Питере героически пытаются гоняться за десятью зайцами сразу – может, сначала кого-то одного выловить, а потом уже думать, хочется тебе еще зайчатины или ну его. Я ни в коем случае не против широкого кругозора, всегда только «за», более того, мне кажется, что москвичам именно его зачастую не хватает, но, может, сначала что-то одно толком освоить, а уже потом искать, где что еще «плохо лежит»?
Перешли же они на двухступенчатую систему образования – так вот иранистам всю древность железно на магистратуру и далее на аспирантуру героям, желающим заниматься дальше наукой… что называется «на развод» или «на племя» :D .
А афганистам, чем штамповать, пардон, недоучек с якобы «пятью языками», оставить в бакалавриате два восточных, без которых нельзя, но пусть они их хоть толком выучат! А то у нас нынче «в пустой степи лиса, и та себя считает львом», как говаривал, помнится, товарищ Хушхаль-хан Хаттак, и любой журналюга, смотавшийся на три дня в Кабул спецкором, кидает пальцы по ветру «я теперь про Афган ВСЕ ЗНАЮ» :mad: , а востоковедный ВУЗ в это время выпускает людей «в пустоту». А весь остальной джентльменский набор медиевиста – в магистратуру, в аспирантуру для желающих – и надо им кого-то на средних веках и на новом времени «тормозить» уже, в смысле трудоустраивать, а то у нас и в Питере медиевисты тоже вымрут (в Москве они уже вымерли  :( ).
Извините, «завелась» трошки…

- В СССР обратно никому не советую - что Вы!

Да шучу я, шучу  :D .

14

Да, с носителями языка дела связь плохо налажена, по крайней мере, на иранской кафедре. Хотя мне кажется, это не столь легко сделать в наше время. Напуганные нападением скинхедов и прочего сброда, иранцы не стремятся приезжать учиться в Россию.
Мне кажется, Вы неправильно относитесь к курдскому. Язык этот является достаточно важным, не виноваты же его носители в том, что отсутствует у них собственное государство. Диалектная раздробленная его не столь велика, существуют два литературных языка- курманджи и сорани. Преподают в основном первый из них- язык курдов, проживающих в Армении и на юге России. Кроме того, у нас в ИВ, насколько я знаю, неплохой отдел курдоведения.
Насчёт соотношения количества изучаемых языков и качества этого обучения Вы, в принципе, правы. Хотя, основываясь на том, что всего не выучишь(по крайней мере за 5-6 лет) возникает вопрос: какие языки следует изучать иранисту, помимо персидского? Арабский- сомнению не подлежит. Хотя бы ещё один из иранских- пушту или курдский(я считаю, что это полностью равноценный выбор). Изучение древних персидских языков нужно иранистам-филологам, а историкам оно необязательно. Кстати, у нас несколько лет назад создали новое направление- алановедение, где основными языками являются осетинский и персидский. Тоже неплохая идея! Иван Михайлович мог бы преподавать ваханский или другие памирские языки, но такой специалиазации пока нет.

15

Сообщения об аланском (осетинском) языке выделены в отдельную ветку Осетинский язык

16

Я лично считаю что студенты иранисты должны обязательно изучать,кроме персидского,один западноиранский и один восточноиранский язык.А пушту и курдский - это просто идеальный вариант,тем более что по мнению ученых пушту является родственным скифскому,а курдский даже потомком мидийского.

17

Sarhan, пуштунский, если память не изменяет, имеет черты как западных, так и восточно-иранских языков. По крайней мере, по части фонетики, отмечал некоторые черты сходства.  По грамматике скорее напоминает урду, чем, скажем, осетинский.

В целом, иранские языки очень сильно разнятся, если не считать общих арабо-персидских заимтвований. Это почти та же ситуация, что и кельтскими языками. Формально языки родственные, но знание валлийского не приблизит вас к знанию ирландского за исключением, быть может, некоторых общих явлений в грамматике.

18

Xico!
Всё-таки пушту причисляют к восточо-иранским. Большей двойственностью обладает авестийский...

Sarhan!
В действительности иранисты, как правило, учат либо пушту(чаще всего!), либо курдский, но не оба этих языка одновременно. О других иранских языках и вовсе приходится умолчать...

19

Xico написал(а):

В целом, иранские языки очень сильно разнятся, если не считать общих арабо-персидских заимтвований.

Главное не то,что языки разнятся,а регулярные соответствия между ними.А в пушту и скифском таковые имеются,например,переход d > (δ) > l,xš > s (в анлауте).