У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курды

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

- Да, с носителями языка дела связь плохо налажена, по крайней мере, на иранской кафедре. Хотя мне кажется, это не столь легко сделать в наше время. Напуганные нападением скинхедов и прочего сброда, иранцы не стремятся приезжать учиться в Россию.

Вынуждена Вас… не то, чтобы огорчить, но… факт проконстатировать - скинхедов и в Москве хватает. У меня у самой в родном подъезде все время тусуется какая-то бритоголовая гопота и я периодически хожу домой «боком на выдохе». Однако в Москве это почему-то никому не мешает. Кстати в старые советские времена, когда иранцы в СССР учиться вообще практически не ездили по причинам политического характера, ИСАА и то выкручивался – в качестве «носителей» привлекали политэмигрантов, сбежавших от Хомейни. Так что «не так легко сделать» - это неправда и не оправдание. Другой разговор – если на кафедре нет желания. Или если на кафедре считают, что студентам это не нужно и всем хватит одной Фирюзы :-). Кстати, а почему у афганистов-то нет разговорной практики с носителями языков???? Тоже связь плохо налажена… с соседней улицей :-)?
Стоп, а на каких кафедрах вообще она есть? Знаю, что есть у китаистов - там точно китаец есть. А еще где? Может, я чего-то не помню?

- Мне кажется, Вы неправильно относитесь к курдскому. Язык этот является достаточно важным, не виноваты же его носители в том, что отсутствует у них собственное государство. Диалектная раздробленная его не столь велика, существуют два литературных языка- курманджи и сорани. Преподают в основном первый из них- язык курдов, проживающих в Армении и на юге России.

Мне кажется, что после двух лет изучения курманджи в ИСАА и такого специально обученного предмета как «История Курдистана» (точнее, истории территорий, населенных курдами и истории собственно курдского народа - был у нас такой эксперимент), я отношусь к этим материям так, как они того заслуживают. Однако если кому-то курды особо греют душу – вперед и с песнями, я что, мешаю, что ль, кому?
Кстати, а в чем состоит «достаточная важность» этого языка? Я пока не уловила - может, Вы подскажете?
Насчет «виноваты-не виноваты» - можно, в принципе, спорить о том, вина это или беда, но у курдов, которые всю дорогу своей истории были зажаты между какими-то более серьезными ребятами, была исторически масса возможностей создать собственное государство (более вменяемое и прочное, чем средневековые полузависимые от соседей княжества, которые приканчивались при первой же возможности). В том числе и испытанными народными средствами - путем мордобоя и завоевания соседей. В средние века и новое время, знаете ли, к этому как-то спокойнее относились, чем в 20 веке :-). Была такая практика в «международном праве» :-): что оттяпал у соседа и смог удержать – твое! Не смог удержать - извини, не обижайся. Не смог даже оттяпать - твои проблемы. Этой «нормой международного права» нового времени очень лихо пользовались в начале 18 века точно такие же лихие ребята – братья-пуштуны. Сначала одним морды набили, потом вторым, потом еще кому-то там – и пжалста :-), просим всех любить и жаловать :-). А если ни одной из таких возможностей курды так и не смогли воспользоваться – так чьи это проблемы, турок, что ли? Или англичан? Или американцев :-)?
Однако наличие собственного государства (и достаточно долгой традиции собственной государственности), которое собирает под свое крылышко более или менее все территории, на которых проживает данный народ, имеет еще один бесспорный эффект – это способствует унификации языка, когда на базе столичного говора (или на базе каких-то других административно-культурных центров) формируется такое понятие, как литературный язык, который потихоньку начинает подминать под себя всякие региональные и племенные говоры и прочие деревенские наречия.

- Диалектная раздробленная его не столь велика, существуют два литературных языка- курманджи и сорани.

Вы либо путаете, либо смешиваете литературный язык (или языки :-)?) и диалекты.
Диалекты - в данном случае племенные – будут существовать в языке до тех пор, пока

1. Существует племенная структура общества, когда каждый человек точно помнит, кто какой бабан аль кто там еще. В случае с курдами она цветет и пахнет.
2. Пока столичный говор не подметет под себя все остальные.

А если этого не случается – тогда мы гарантированно имеем картину, когда понятие "литературный язык" как бы конечно есть (это то, на чем, условно говоря, вещают дикторы радио и телевидения, если таковое имеется, издается печатная продукция, над созданием чего работают умные ученые-филологи и так далее), но на практике в повседневной жизни на своей мове размовляет каждая вторая деревня и это считается нормальным. А в случае чего можно и книжки писать на своей племенной мове, и на высокую трибуну вылезти выступать – и это тоже будет нормальным.
Гляньте-ка сюда по поводу диалектов -  http://ru.wikipedia.org/wiki/Курдский_язык#.D0.A1.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE_.D0.B4.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0.D1.85

- Кроме того, у нас в ИВ, насколько я знаю, неплохой отдел курдоведения.

В Москве в ИВ РАН тоже имеется сектор курдоведения, заведующий – переквалифицировавшийся арабист. Главный московский «лингвист-курдолог» на курманджи не говорит, он на нем читает и он его изучает как лингвист. А так он осетин.

- Хотя бы ещё один из иранских- пушту или курдский(я считаю, что это полностью равноценный выбор).

По-русски не поняла. Поясните, плиз (пока я автомат перезаряжаю :-))).

2

Стоп, а на каких кафедрах вообще она есть? Знаю, что есть у китаистов - там точно китаец есть. А еще где? Может, я чего-то не помню?

На арабской кафедре всегда преподают носители языка.

Кстати, а в чем состоит «достаточная важность» этого языка? Я пока не уловила - может, Вы подскажете?

Каждый язык достаточен важен. А что касается курдов- то у них, скажем, есть собственная развитая литература, и в этом плане курдский отличается от многих бесписьменных или младописьменных иранских языков.

Насчет «виноваты-не виноваты» - можно, в принципе, спорить о том, вина это или беда, но у курдов, которые всю дорогу своей истории были зажаты между какими-то более серьезными ребятами, была исторически масса возможностей создать собственное государство (более вменяемое и прочное, чем средневековые полузависимые от соседей княжества, которые приканчивались при первой же возможности). В том числе и испытанными народными средствами - путем мордобоя и завоевания соседей. В средние века и новое время, знаете ли, к этому как-то спокойнее относились, чем в 20 веке :-). Была такая практика в «международном праве» :-): что оттяпал у соседа и смог удержать – твое! Не смог удержать - извини, не обижайся. Не смог даже оттяпать - твои проблемы. Этой «нормой международного права» нового времени очень лихо пользовались в начале 18 века точно такие же лихие ребята – братья-пуштуны. Сначала одним морды набили, потом вторым, потом еще кому-то там – и пжалста :-), просим всех любить и жаловать :-). А если ни одной из таких возможностей курды так и не смогли воспользоваться – так чьи это проблемы, турок, что ли? Или англичан? Или американцев :-)?

Вам "испытанные народные средства" нравятся?!! Примени их у нас в стране, неизвестно что бы осталось от России (и от Москвы, в частности!).

Вы либо путаете, либо смешиваете литературный язык (или языки :-)?) и диалекты.
Диалекты - в данном случае племенные – будут существовать в языке до тех пор, пока

Не путаю. И вообще давайте доверять более надёжным источникам, чем Википедия- тому же лингвистическому энциклопедическому словарю. В конце статьи из Википедии вообще, по-моему, какая-то чепуха написана - о разгадке слова "курманджи". Не зная этимологию этого слова, с очевидностью осознаю, что это- глупость.

- Хотя бы ещё один из иранских- пушту или курдский(я считаю, что это полностью равноценный выбор).

По-русски не поняла. Поясните, плиз (пока я автомат перезаряжаю :-))).

А чего тут не понять?
Кстати. у вас небось нет специальности "алановедение"?

3

Кстати, а в чем состоит «достаточная важность» этого языка? Я пока не уловила - может, Вы подскажете?
Каждый язык достаточно важен.

Это лишь общие слова, которые пока что ничего конкретного не обозначают.
Сейчас сюда придет, допустим, «чукотовед» и скажет – да ерунда это все, о чем вы тут базарите, а вот чукотский :-)… Кстати, насчет «чукотоведа» - это я просто навскидку сказала, а вот китаист или арабист (не тот, который арабский в нагрузку учил, а, что называется, нормальный, то-есть тот, который арабскими странами и арабским языком всю жизнь занимается и жизнь этому посвятил) вот именно это и скажет. Или не скажет (оказавшись вежливым человеком), но даст понять, что именно это он и думает.
Зы, пойдите к Ивану Михайловичу и расскажите ему об огромной важности китайского языка. Китайский действительно имеет огромную важность, это даже мне понятно. И предложите Стеблину этим самым китайским языком заняться. Потом вернетесь и доложите, что он вам ответит :-) (хотя я примерно догадываюсь).

А что касается курдов- то у них, скажем, есть собственная развитая литература

Немедленно ловлю Вас за руку :-) – очерк истории курдской литературы – за Вами. Сюда, на боч… то-есть на форум. А то ить непорядок получается – где-то в мире есть развитая литература, а бедные форумчане, в основной своей массе, небось даже и не в курсе, кто такой Ахмед Хани, к примеру. Вперед :-). Все на борьбу с бескультурьем широких форумских масс :-)! Да, кстати, пока Вы будете этот очерк писать, постарайтесь, пожалуйста, сделать так, чтобы с Вашей подачи эту самую курдскую литературу захотелось почитать кому-то еще, кроме самих курдов. Вот с персидской литературой, к примеру, таких проблем нет – а что насчет курдской? Чтобы мы сейчас дружно бросили читать «Шах-наме» и накинулись, скажем, на «Крепость Дымдым»… и заодно не подскажете, где ее взять-то простым смертным :-)? Я, разумеется, имею в виду целиком, а не пересказ и пару бейтов в виде ошметков. Да, и вот еще… Сами курды, как я уже говорила, всю свою «сознательную жизнь» (не берем там всяких кардухов и прочих маловразумительных товарищей времен греко-персидских промеж себя разборок) были зажаты между Ираном и Османской империей. Отсюда я делаю предположение, что и курдская литература должна была развиваться под сильнейшим влиянием соседних – персидской и турецкой. Как более старых и более, что называется, «опытных», с богатейшими собственными традициями. А есть у них что-то свое – вот совсем свое? Смогли ли они избавиться от этого давления – ну хоть каким-нибудь образом?

в этом плане курдский отличается от многих бесписьменных или младописьменных иранских языков.

А у них, бедных, что, даже и фольклора нет? Не ве-е-ерю, не верю не глядя, ибо так не бывает. А это ить тоже разновидность литературы – это раз, а во-вторых бывает так, что народный фольклор бывает гораздо ценнее и богаче, чем письменная литература.

Вам "испытанные народные средства" нравятся?!! Примени их у нас в стране, неизвестно что бы осталось от России (и от Москвы, в частности!).

Какая, простите, разница, что нравится или не нравится нам с Вами лично в данном конкретном случае? И какое отношение мое отношение (извините за тавтологию) к мордобою имеет факт отсутствия суверенного и независимого государства Курдистан на политической карте мира?
Так а Вы что же хотите сказать, что Россия никогда «испытанные народные средства» в виде мордобоя не применяла?? Тю-у-у… Только на нашей с Вами памяти дважды как минимум – а Москва, в общем-то, где стояла, там и стоит, и ничего ей особо не сделалось – ну разве что «по мелочи», пару домов взорвали, да пару электричек… Н-да, и вот с Бесланом как-то нехорошо получилось… Да, и еще сами чеченцы, знаете ли, оч-чень недовольны остались. Только не надо тут про конституционный порядок и про часть России – как Чечня в состав России вообще попала-то? Привет Ермолову, а вообще Россия в 19 веке из кавказских войн не вылезала.
Да и в сравнительно недавние советские времена мы периодически имели манеру шариться с войсками во всякие удивительные места по разным поводам. Чехословакия там, Афганистан... А еще во всяких удивительных местах мы имели обыкновение войска держать на постоянной основе – чтоб было. ГСВГ там, к примеру.
Про средние века и новое время я вообще молчу – если бы Россия эти «испытанные народные средства» не применяла – где бы она сейчас была ? Сразу, знаете ли, фильм вспоминается «Иван Васильевич меняет профессию»
-Шпака Вы брали?
- Шпака???
-Да!?
- (думает) Казань… брал. Астрахань брал. Шпака? Шпака… н-не брал.
Вот вам, пожалуйста - что смогли захватить и удержать - твое.
И точно бы не было у нас ни якутских алмазов, ни прочих природных богатств большой и красивой Сибири – а там тоже, знаете ли, всякое было.
Кстати, был такой дядя – в России он, например, в национальных героях ходит, даже специальный орден в его честь учредили – Суворов Александр Васильевич назывался. А он что всю жизнь делал-то? Выражаясь современным языком, совершал акты вооруженной агрессии против соседних независимых суверенных государств .
И  хотя это, в общем, на данный момент дело уже прошлое, но что-то я не помню, чтобы среднеазиатские ханства сильно в состав России рвались, а мы их в 19 веке «скушали», привет от Кауфмана со Скобелевым… ладно, за Скобелева и болгар считайте уговорили (хотя что-то мне подсказывает, что у турок должно быть иное мнение на его счет…)
Еще раз – мое отношение (равно как и Ваше) ко всему этому до дела не касается, мы просто о фактах говорим. Так что применяли мы «испытанные народные средства», и применяем, и боюсь, что…

Вы либо путаете, либо смешиваете литературный язык (или языки :-)?) и диалекты.
Диалекты - в данном случае племенные – будут существовать в языке до тех пор, пока
Не путаю. И вообще давайте доверять более надёжным источникам, чем Википедия- тому же лингвистическому энциклопедическому словарю.

Олл райт. Я продолжаю пребывать в сильнейшем подозрении, что если, допустим, Вы, выучив то, на чем говорят в Армении, приедете в Киркук или Эрбиль и попробуете там с народом пообщаться, то Вы услышите от местных курдов много для себя интересного… не говоря уж о том, что увидите (увидите Вы как минимум курдский язык на арабской графике). А перебравшись, допустим, в Диярбакыр к местным йезидам, Вы опять услышите много любопытного (увидите курдский язык на латинице, в частности), чего Вы в Киркуке не слышали. Попробуйте меня переубедить, что я не права и что и в Ереване, и в Киркуке говорят одинаково – с использованием литературы, какой Вам будет угодно.
Кстати, меня вчера жабенок удавил разбираться с курдскими генеалогиями – а если Вас нет, то опять же, мы Вам всем будем очень признательны, если Вы нас с ними познакомите.

Хотя бы ещё один из иранских- пушту или курдский(я считаю, что это полностью равноценный выбор).
По-русски не поняла. Поясните, плиз (пока я автомат перезаряжаю :-))).
А чего тут не понять?

Да вот так – не понять, и все. Поясните мне, бестолковой, почему это «полностью равноценный выбор» и по каким критериям Вы оцениваете языки, регионы и проживающих в этих регионах носителей данных языков (они ж друг без дружки-то не ходят)? Кстати, Вы вон той девушке, про которую Amal статью выложила на форум, это тоже скажите :-) - интересно, что она Вам ответит.

Кстати. у вас небось нет специальности "алановедение"?

Родина прикажет – хоть чукотоведение откроем… когда все чук… ой, простите, осетины забудут русский и во всей Москве нельзя будет физически отыскать ни одного осетина (во что даже я не верю)… да, и в обоих Осетиях тоже ни одного осетина нельзя будет отыскать, чтоб собой, любимым, занимался :-). Мы-то исходим, помимо всего прочего, из потребностей рынка… в общем-то… наверное поэтому у нашего брата и нет проблем с трудоустройством (при желании, есессно). А у вас на алановедение кто еще идет, кроме, так сказать, «них самих»? Желающие получить диплом СПбГУ на халяву – это понятно. Еще кто?
Кстати, начавшуюся было специализацию «по курдам» в ИСАА счастливо прикрыли.

Пы-Сы – вот алановедение уже совершенно точно без меня происходить будет и мне параллельно, что об этом обстоятельстве будут думать окружающие… в том числе алановеды.

4

Предлагаю переехать сюда. Хотя бы потому, что к восточноиранским языкам курдский точно отношения не имеет.

5

Да, действительно.

Курдский язык (كوردی, Kurdî) — язык курдов, один из представителей западноиранской подгруппы иранских языков в составе индоевропейской языковой семьи.

Это ОТСЮДА.

Вижу, появилась необходимость создать новый раздел в категории "Языки мусульманских народов" *ушла создавать раздел* 
Ну а здесь все остальное о курдах. :-)

6

Это ОТСЮДА.

Йех-х-х... А вон там Антбез против Википедии возражает люто :-)

7

Ну, я с antbez'ом отчасти согласна. Поэтому информацию из Википедии стараюсь всегда проверять по другим источникам (по мере возможности).

8

Доброго времени суток, уважаемые жители форума.
Хочу спросить - у курдов на флаге государственном звезда с 21 лучом. Расскажите об этом подробнее, если можно.

9

Не знаю! Мне и самому интересно, чтобы это значило!

10

Здравствуйте.Вот зашла на Ваш прекрасный сайт.
Могу рассказать,что на флаге Курдистана изображено солнце.
Число 21 связано с датой 21 марта-большим курдским праздником.В этот день курды празнуют Науроз или Наурож (зависит от диалекта).Это праздник весеннего равноденствия,то есть начало года,Новый год.
Об этом я знаю непосредственно от курдов.
В Курдистане восновном распространены 2 религии:Ислам и Езиди.
Мусульмане также отмечают этот праздник.
:thank_you:  :D

11

Спасибо, теперь поняла! А что это за религия - Езиди? Расскажите подробнее, пожалуйста.

12

Наврож 21 марта отмечают только курды-мусульмане.Езиды отмечают его в апреле.Этот праздник скорее не религиозный,а этничный.У курдов был создан свой календарь приблизительно в 605г до Р.Х.,исходя из которого начало года 21 марта.
Езиды-это язычники.Езидизм-это смешаная религия,которая берёт что-то и от Ислама,и от Христианства,и от язычества.Считается,что езидом невозможно стать,им нужно родиться,так как езиды-это потомки шейха Ади ибн Мусафина,жившего в Сирии(помоему в 6 веке).Они поклоняются Мелеку Таузу (принцу павлинов).У них есть свои святые,также они считают своими святыми Иисуса,Марию Богородицу,Мухаммеда и Али.
Езидкам нельзя носить голубой или синий цвет.Традициии и нравы во многом похожие на Ислам.Женщинам также неразрешается разговаривать одним с чужими мужчинами,родители выбирают жениха невесте и т.д.Но езиды пьют алкоголь,вино-считают кровью Иисуса.
Это я рассказала восновном.Если хотите узнать подробнее,зайдите на

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Я не езидка,поэтому детально всего не знаю. :)  dntknw

13

Простите, я правильно поняла, "Наурож" - это "Навруз"?

14

Северянка написал(а):

Простите, я правильно поняла, "Наурож" - это "Навруз"?

Да.