У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



А как же дари?

Сообщений 21 страница 40 из 64

21

chaidan777, я уже объяснил, что я имел ввиду под "основой".

22

Мне кажется, что влияние пушту и урду придали "дари" некую грубоватость.

Нельзя ли поподробнее про грубоватость? Очень интересный новый лингвистический термин.

23

klaus написал(а):

Нельзя ли поподробнее про грубоватость? Очень интересный новый лингвистический термин.

С чего Вы взяли, что это лингвистический термин? Вы лингвист?

24

LANGARY написал(а):

Я имел ввиду, что восточноиранские корни таджиков оставили свой след на морфологии и лексике их нынешнего языка. Поэтому мне кажется, что "дари" и "таджикский" ближе друг к другу, чем любой из этих двух к персидскому, т.к. иранцы - это потомки западных иранских племен.

Таджикский и дари ближе друг к другу в первую очередь из-за отсталости стран, в которых на них говорят по сравнению с Ираном. А Вследствии отсалости госдарств и народов их населяющих, произошла и своего рода закостенелость в развитии языков. Дари и таджикский, особенно дари, остались приблизительно на уровне 18-начала 19 веков развития фарси в плане грамматики. Про лексический состав речь сейчас не ведем - здесь нужен особый разговор.

25

PFS написал(а):

А Вследствии отсалости госдарств и народов их населяющих, произошла и своего рода закостенелость в развитии языков.

Если вы имеете в виду связь между грамматикой с одной стороны и экономическим и культурным развитием народа с другой, то такой прямой связи не существует.

26

Прямой, наверное, не существует, а косвенная - существует. Скажем, гибельным для ирландского языка был отток в XIX веке наиболее активной и предприимчивой части ирландцев в Штаты. Грамматика ирландского языка довольно сложна, и оставшиеся, скажем так, субпассионарии её просто "ниасилили", поэтому язык, переживший несколько столетий прямого запрета на его употребление, не пережил утечки мозгов.

С другой стороны, если словообразовательные средства языка явно отстают от скорости развития окружающей действительности - ясно, что такой язык обречён по сравнению с теми, которые на эти новшества реагируют более динамично. Так вымирали, вымирают и продолжают вымирать языки многих малых народов от Урала и до Африки.

Язык может быть "простым", но перспективным, а может быть "сложным", но обречённым. Вопрос в том, насколько эти самые сложные средства пригодны для того, чтобы реагировать на лексические новации - являются ли эти сложные средства полезными орудиями или лишними наворотами, отягощающими и тормозящими развитие языка в конкретной исторической ситуации.

Что касается дари, то поделюсь одним наблюдением. У меня есть несколько знакомых, один из которых - пуштун, а остальные - памирцы. Известно, что памирские языки очень похожи на пушту, да они и сами это признают. Но между собой они общаются на языке, который пуштун называет языком дари, а памирцы - таджикским :) На вопрос, не проще ли им общаться на родных языках, отвечают - не проще. Почему - напрямую не могли объяснить, но дедуктивным методом я понял, что пушту, а тем более памирские языки лексически бедны, в них не хватает слов и даже устоявшихся словообразовательных моделей для описания многих современных реалий, тогда как персидский (дари, таджикский) такими словами и моделями просто изобилует.

27

Митридат
Я абсолютно не согласен с первыми тремя абзацами. Думаю, что гибель языков вызывается исключительно нелингвистическими факторами. Сам по себе, без отказа носителей, язык не исчезает. Любой язык потенциально способен выразить любую мысль и отреагировать на любые инновации.

28

Митридат написал(а):

Скажем, гибельным для ирландского языка был отток в XIX веке наиболее активной и предприимчивой части ирландцев в Штаты. Грамматика ирландского языка довольно сложна, и оставшиеся, скажем так, субпассионарии её просто "ниасилили", поэтому язык, переживший несколько столетий прямого запрета на его употребление, не пережил утечки мозгов.

Хочу только отметить следующий факт. Англичане, переселившие в Ирландию, несмотря на сложность языка, легко ассимилировались, пока метрополия не обеспокоилась и не стала вмешиваться в эти процессы. Пик был достигнут в XIV-XV вв. Английской короне «пришлось действовать» угрозами и террором, запрещая (!) ирландский язык...

29

Митридат написал(а):

С другой стороны, если словообразовательные средства языка явно отстают от скорости развития окружающей действительности - ясно, что такой язык обречён по сравнению с теми, которые на эти новшества реагируют более динамично. Так вымирали, вымирают и продолжают вымирать языки многих малых народов от Урала и до Африки.

Любой язык обладает достаточным словообразовательным потенциалом. Если «своих средств» не хватает, прибегают к заимствованиям. Бывает, что «забывают» свое уже существующее заимствованием («забыли» коня и говорим лошадь, забыли исключительность и говорим эксклюзивность…). Причины «забвения» более разнообразны… Кстати, ирландцы добились официального статуса для своего «гэлика» в Евросоюзе, вовсю открывают ирландскоязычные сайты, где можно встретить не только переводы, а множество текстов оригинального содержания…

30

Ну что сказать - золотая осень. Последний расцвет перед полным увяданием. Латинский язык в XVIII в. тоже пережил последний расцвет (до этого, во времена Эпохи Возрождения, он неуклонно уступал позиции национальным языкам).

31

Уважемые ревнители дари!

Нихочу никого обидеть а тем более говорить о том, чего не знаю, но....

владею фарси почти свободно.

на сайте Голоса Америки есть передачи на фарси и на дари.

Когда, перешел с персидской версии на версию дари, единственное, что изменилось-это тематика, то есть вместо иранской она стала афганской. Есть разница в произношении. Но никакой разницы в письменном варианте не смог найти, кажется разница между английским США и Британии намного больше.

Кстати интересно было бы узнать как афганцы сами относяться к этому языку: как к фарси или как-то иначе

ссылка
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

32

mustashriq написал(а):

никакой разницы в письменном варианте не смог найти

В реальных текстах можно найти разницу, если много прочитать на обоих вариантах.

33

mustashriq написал(а):

Кстати интересно было бы узнать как афганцы сами относяться к этому языку: как к фарси или как-то иначе

За всех не скажу, но знакомый пуштун (ему лет 50) рассматривает их как один и тот же язык. Просто название "дари" употребляет по отношению к Афганистану, а "фарси" - по отношению к Ирану, или к классической литературе.

Различия в правописании - микроскопические, всего нескольких слов. Есть разница в произношении (в дари сохранились некоторые звуки, утраченные в иранском фарси), но на письме эта разница не видна. Например, долгая "е" и долгая "и" (дари) в фарси слились в один звук - долгое "и", на письме же это - одна и та же буква, как в дари, так и в фарси.

Самая большая разница - в лексике, характерной для разговорного языка. В разговорном дари - много заимствований из пашто и урду. И в дари, и в фарси есть целый пласт слов, характерных только для разговорного языка, причём в каждом из них - свой пласт. По словам того же афганца, на уровне разговорного языка возможно непонимание, частичное или даже полное. Надо заметить, что в Афганистане продаётся немало иранских книг, а вот иранское радио там слушают немногие, иранское телевидение смотрят тоже немногие. Литературный язык - он намного консервативнее разговорного. Поэтому современная лексика в фарси и дари развивается параллельно. Афганцу незнакомы слова "медад" (карандаш), "катар" (поезд) - он говорит "пенсиль", "рель".

Отредактировано Митридат (2008-06-03 14:31:22)

34

Самое главное я и забыл сказать.
Насколько могу судить по отзывам, в Афганистане очень немногие знакомы с современной персидской литературой, а в Иране - с афганской. Тут роль играют и политика, и религия. Ситуация была несколько лучше до конца 1970-х.

35

Насколько могу судить по отзывам, в Афганистане очень немногие знакомы с современной персидской литературой, а в Иране - с афганской.

Но знакомы с классической- по сути, общей для двух народов! И это здорово!

36

Так в этом и трабл, что начиная с классического периода происходит расхождение литератур. У русской и украинской тоже был длительный общий период, но потом он, в силу политических причин, прекратился, а когда общение языков возобновилось - это были уже разные языки.

37

Митридат написал(а):

Ну что сказать - золотая осень. Последний расцвет перед полным увяданием. Латинский язык в XVIII в. тоже пережил последний расцвет

С сожалением вынужден согласиться с перспективами ирландского языка. Но сравнивать с латинским не совсем корректно. Последний уступал национальным языкам, поскольку был лишь книжным языком, скажем, интернационального научного общения...

38

Giyorgis написал(а):

С сожалением вынужден согласиться с перспективами ирландского языка. Но сравнивать с латинским не совсем корректно. Последний уступал национальным языкам, поскольку был лишь книжным языком, скажем, интернационального научного общения...

А вот и не совсем книжным, и даже не столько научным. В XVIII веке его ещё продолжали иногда использовать и в дипломатии, и в праве, а уж в церкви католической его и посейчас используют. К тому же, вплоть до начала XIX в. латинский был разговорным языком в среде польских и венгерских дворян, а немецкие гимназисты щеголяли знанием латинского вплоть до конца 2-й мировой (потому что знание латинского отличало их от людей, не имевших гимназического образования). Когда Юнг или Хайдеггер вворачивали в своих опусах какое-нибудь закрученное латинское выражение - они были уверены, что читатель их поймёт.

39

Митридат написал(а):

немецкие гимназисты щеголяли знанием латинского вплоть до конца 2-й мировой (потому что знание латинского отличало их от людей, не имевших гимназического образования).

Демонстрация своей образованности или принадлежности к "элитарным слоям" общества вовсе не означает "живости" языка. Ведь в наши дни проводятся фестивали-конкурсы "латинской песни и декламации"... Своего рода социальный "сепаратизм". "Любовь" к экзотике, мода на "умные словечки", а тем более крылатые фразы... О культовом языке: эфиопы (амхара) до сих пор читают и поют религиозные тексты на гыызе, не понимая слов. То же делают копты.

40

А вы уверены, что они совсем не понимают, что читают? Уж священники-то должны наверно понимать тексты молитв.