Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Женщины в Иране

Сообщений 41 страница 60 из 111

41

Конечно, же насчет маленькой груди Шейх Аджал аш-Шарифа неправ. На то он и шейх, обставленный книгами :-) Хотя, конечно, если брать за идеал женщин, изображенных в миниатюрах, то тут уж ничего не поделаешь - они, действительно, почему-то увлекались именно таким каноном. Может быть - влияние сунской школы, попавшей в Иран через монголов. Хотя бы, ту же самую, знаменитую "Девушку".

Любопытный момент: эти самые каноны, вне всякого сомнения, изменились уже в каджарскую эпоху. Ибо прелестницы на каджарских картинах вряд ли уже "соответствуют". А в ныне - и подавно. Как-то раз, мои женщины (мать и жена) зашли в комнату и увидели "Девушку" на рабочем столе: "...ну и уродина!". Признаюсь, был смущен, ибо постоянное любование средневековыми миниатюрами (я ими увлекаюсь) привело к тому, что я, несколько оторвался от современных реалий и воспарил :-)

Nibaal написал(а):

И еще он один момент пропустил. Европейский и американский эталон - 90-60-90, а в Иране какой?

Это смотря, у кого. Вообще-то даже совсем недавно в этом регионе люди восхищались идеалом красоты незабвенного славного сержанта в советском кинофильме "А зори здесь тихие". Даже поговорка была: "yumurta kimi gəlindir" - "невестка, (круглая), как яйцо". И сейчас придерживаются в сельских районах и провинциальных городках.

В больших же городах, естественно, давно восторжествовали вестернизированные каноны. Хотя, по-любому, иранцу "вешалки для платьев", разгуливающие по подиумам, вряд ли понравятся. Для этого у него слишком здоровая натура.

Но и западноевропейские каноны не стояли на месте, непрерывно менялись. Вспомните, хотя бы, "Данаю" Рубенса или фламандские картины семнадцатого века. А если отступить еще дальше, мы увидим на средневековых миниатюрах женщин с плоскими фигурами и выбритыми бровями. И ничего удивительного - городские женщины, истомленные рахитом и жизнью в узких темных улицах, заваленных нечистотами, были именно такими. Аристократки времен Мадии Медичи уже к двадцати семи-тридцати годам теряли большинство зубов.

Все же, выход есть. Обратиться к примордиальным образцам. Для меня идеал настоящей женщины критская "Богиня со змеями" или маленькая древнеегипетская статуэтка с отломанной рукой, хранящеся ныне в Эрмитаже. Греческий же канон - сплошной шаблон, он неестественен.

(прошу прощения за оффтоп в конце поста, но сравнительный анализ тоже было бы неплохо провести...)

42

Gilavar написал(а):

Любопытный момент: эти самые каноны, вне всякого сомнения, изменились уже в каджарскую эпоху...

Верно. Но то, о чем вы говорите это вовсе не современные реалии. Это так называемый "народный" или "крестьянский" вкус. И возник он в Иране вовсе не в каджарскую эпоху. Он существовал всегда.  Те эталоны красоты, которые были выпестованы классической поэзией и живописью средневекового Ирана всегда носили элитарный характер. Это был вкус образованной элиты. Так же было и во всех странах мира. Тонкие талии средневековых европейских аристократок  являются подражанием утонченной моде сасанидского Ирана. В то же время простой народ во все времена и у всех народов восхищался только одним типом женщины - рубенсовским или кустодиевским. Так было в Иране и во времена Ахеменидов, и во времена Сефевидов, это продолжается и сейчас, и так будет всегда. Оттуда и ваше (наше) азербайджанское "yumurta kimi arvad" ("женщина, круглая и белая, как яйцо"). Этот образ ближе к природе, более физиологичен и совершенен с утилитарной точки зрения (большая грудь - легче кормить ребенка; умеренная полнота -  легче переносится беременность; широкий таз - больше места для ребенка и т.д.). Но в этих эталонах очень мало национального - точнее, его практически нет. Дело в том, что крестьянский вкус почти одинаков у всех народов. Поэтому, в этом контексте говорить о национальных  эталонах красоты вообще неуместно. Для простого здорового самца эталоном является простая здоровая самка. А она везде одинаковая, что в Иране, что в Швеции, разве что небольшие расовые различия имеются. Поэтому, когда мы говорим об иранском эталоне женской красоты, мы имеем в виду вкус иранской элиты (рот как фисташка, брови как лук, стан как кипарис, ресницы как стрелы, губы как кораллы, зубы как жемчуг, груди как гранаты и т.д.), отраженный в литературе и искусстве, а не простонародный вкус, который, еще раз повторяю, почти одинаков во всех странах, с поправкой на расовые различия - цвет кожи, разрез глаз, рост и т.д.

Отредактировано Faridbey (2008-12-10 08:56:12)

43

Faridbey написал(а):

Верно. Но то, о чем вы говорите это вовсе не современные реалии. Это так называемый "народный" или "крестьянский" вкус.

Согласен.

Faridbey написал(а):

И возник он в Иране вовсе не в каджарскую эпоху.

Я хотел сказать - в каджарскую эпоху раннесефевидского канона (отраженного в миниатюрах Султана Мухаммеда и в казвинской школе) уже не существовало более. Сменился цвет времени.

Faridbey написал(а):

Те эталоны красоты, которые были выпестованы классической поэзией и живописью средневекового Ирана всегда носили элитарный характер. Это был вкус образованной элиты. Так же было и во всех странах мира.

И с этим не поспоришь :-)

Faridbey написал(а):

Тонкие талии средневековых европейских аристократок  являются подражанием утонченной моде сасанидского Ирана.

Хорошее замечание. Вообще, через арабов к европейцам прошла значительная часть сасанидского наследия. У меня даже диссертация на тему о иранском, в том числе, сасанидском костюме, лежит - там отмечается революционный прорыв в иранской культуре после гибели шаха Фируза в битве с белыми гуннами, а произошло это в пятом веке от Р.Х., если не ошибаюсь. Тогда-то и вошел в моду тот канон, который вы описали и соответствующий ему силуэт.

Кстати, хороший канон. Мне нравится :-)

Faridbey написал(а):

В то же время простой народ во все времена и у всех народов восхищался только одним типом женщины - рубенсовским или кустодиевским.

А народный вкус - самый верный.

Faridbey написал(а):

Поэтому, когда мы говорим об иранском эталоне женской красоты, мы разбираем иранской вкус элиты...

Просто я заметил, что даже этот, элитарный иранский канон не является неизменным. Он менялся в течении веков - и неоднократно.

44

Насчет "народного вкуса". Забавно... Помню, в детстве сидели и смотрели экранизацию другой бессмертной оперетты Узеир бека - "Аршин мал алан". Причем, первый вариант, где играет покойная Лейла Бадалбейли. Мать бурно восхищались ею: "какая красавица, походка плавная, круглое лицо, тело - как мрамор, настоящая азербайджанская ханум!". Отец одобрительно улыбался.

Я сидел в углу и недоуменно думал: "и что они нашли в этой толстой тетке...". :-)

И лишь позже, намного позже понял секрет ее обаяния. Это было перед самой трагической смертью Л. Бадирбейли, когда она уже была в довольно преклонном возрасте. Я поразился - она по-прежнему выглядела живо, ярко, в ней еще теплилась какая-то утонченная красота.
Просто она и была той самой идеальной "ханум". Она умела красиво одеваться и вела себя просто, с достоинством. Великолепно владела лицом - умение, которым идеально владеют иранки и многие турчанки. Вскидывала глаза, "обжигая" взглядом, обиженно поджимала губы, гневно сводила брови, плавно опускала ресницы, откидывала голову с гордым видом... Говорила она на редкость чистом, ясном тюркском языке, ни употребляя ни одного сорного слова, совершенно естественно подбирая азербайджанские аналоги даже самым сложным понятиям - умение, которым большинство моих соотечественников (и соотечественниц), увы, не владеют. Одним словом - в ней был "огонек", присущий настоящей красавице.

45

Gilavar написал(а):

Просто она и была той самой идеальной "ханум"...

Согласен, но то, о чем вы пишете - это не просто "огонек" настоящей красавицы - это ПОРОДА. Лейла Бадирбейли была необычной женщиной, к тому же знатного происхождения. Оттуда и аристократические повадки,  лоск, воспитание, куртуазность. Все это прививали в аристократической среде с детства. В Азербайджане все это прервалось после Октября.  Но все же мне кажется вы немного сгущаете краски, утверждая что наши современницы совсем уж ничего не умеют. Во-первых,  в Иране такие дамы высшего света есть до сих пор, как среди персиянок, так и среди курдянок, тюрчанок и т.д. . Во-вторых, тот самый "огонек красавицы", правда, без слишком изысканного аристократического лоска, о котором вы писали выше, есть почти у всех иранских женщин, независимо от социального происхождения.  Так, почти каждая иранка (да и азербайджанка тоже) умеет и относительно изящно говорить, и стрелять глазами и томно молчать, и владеет прочими приемами, входящими в арсенал восточного искусства обольшения, так называемого "наза", о котором мы тоже уже писали выше. Для того, чтобы оценить это искусство достаточно сравнить среднестатистическую иранку со среднестатистической немкой или англичанкой. Просто в полном объеме, со всей, как говорится, силой это искусство применяется не всегда и не сиюминутно, а только в нужное время и в нужном месте, что вполне разумно.

Отредактировано Faridbey (2008-12-10 09:21:40)

46

Почему в Иране блондинок больше, чем в России: kp.ru/daily/23896/66812/print/
интересная статья

Отредактировано Amal (2009-01-09 11:40:04)

47

fereshte написал(а):

интересная статья

Дарья Асламова - одна из самых скандальных журналисток. Ее анализ скользит по поверхности Ирана, не проникая внутрь.

Впрочем, "подобное - подобной".

"Современные иранцы" ныне являют собой неприглядное зрелище самого утомительного невежества с наивной верой в бутылку виски с приложенной социальной системой в светлом будущем Ирана - золотой страны своих мечтаний.

:-(

48

Я думаю, что большая относительная свобода женщин в Иране - по сравнению, скажем, с Саудовской Аравией - объясняется также желанием шиитских религиозных авторитетов привлечь женщин Ирана на свою сторону или по крайней мере не отталкивать их.

49

Fariz, вполне возможно. Тоталитарные режимы двадцатого века стараются охватить своей пропагандой все слои населения. Недаром, первым мероприятием нацистов было снижение цен на радиоприемники до уровня, который позволил бы приобрести их практически всем социальным стратам; большевики делали то же самое с "репродуктором Ильича".

Другое важное мероприятие состоит в широком внедрении всеобщего среднего образования (всеобуч). Разумеется, очень политизированного. А так как государство заинтересовано в том, чтобы "единственное и верное" откровение от "Большого Брата" и представляющих его жрецов дошло до всех - женщины, особенно молодые девушки тоже активно привлекаются к "всеобучу".

Это одна сторона медали. Есть и другая. Ничто не выдается в кредит без процентов - такая политика косвенно способствует постепенной раскрепощенности восточной женщины. Так что, тоталитарное государство - не всегда зло; точнее, зло в нем может слабеть по мере нивелирования тоталитарных тенденций.

50

Gilavar написал(а):

Недаром, первым мероприятием нацистов было снижение цен на радиоприемники до уровня, который позволил бы приобрести их практически всем социальным стратам; большевики делали то же самое с "репродуктором Ильича".

Мне кажется, что это не имеет никакого отношения к тому, является режим тоталитарным или нет. Во всех странах при определенных условиях правительство прибегает к подкупу населения.

Отредактировано Badkubi (2009-03-05 00:41:16)

51

Badkubi написал(а):

Мне кажется, что это не имеет никакого отношения к тому, является режим тоталитарным или нет. Во всех странах при определенных условиях правительство прибегает к подкупу населения.

Но не во всех странах правительство превращает это в систему. :-(

52

Gilavar написал(а):

Я думаю, что большая относительная свобода женщин в Иране - по сравнению, скажем, с Саудовской Аравией - объясняется также желанием шиитских религиозных авторитетов привлечь женщин Ирана на свою сторону или по крайней мере не отталкивать их.

Это где-то и так. Но главная причина, думается, в самом характере иранцев - женщин и мужчин. Мужчины в этой стране легко  принимают негласное верховенство женщин в семье. К тому же, иранские мужчины, в большинстве  своем, "мягкие" и терпимые по-натуре. Они редко способны быть жестокими по отношению к женщине, часто прислушиваются к ее рекомендациям и советам, опасаются идти на прямой конфликт с женой и ее родственниками. В итоге, в Иране не столько женщина подчинена мужу, сколько муж подчинен семье, где заправляет, пусть одетая в платок, но своенравная и решительная женщина.  В Иране издревле существует культ женской красоты, преклонение перед женскими "прелестями", что нашло свое отражение в классической персидской поэзии. Женщина всегда являлась здесь чем-то вроде фетиша. Все это не было присуще суровому быту кочевых арабов (бедуинов),  от которых произошли современные саудовцы и другие арабы Аравии. Оттуда и разница. Иранцы - не бедуины. Это совсем другой мир.

Отредактировано Faridbey (2009-03-05 07:32:09)

53

Faridbey написал(а):

Но главная причина, думается, в самом характере иранцев - женщин и мужчин.

И с этим не поспоришь. :-) Вообще, все явления комплексны.

54

Badkubi написал(а):

Мне кажется, что это не имеет никакого отношения к тому, является режим тоталитарным или нет. Во всех странах при определенных условиях правительство прибегает к подкупу населения.

+1
И в демократических в еще большей степени.

55

Ernster написал(а):

И в демократических в еще большей степени.

Именно так. В демократических странах правительство находится в большой зависимости от граждан. Потому и вынуждено заигрывать с избирателями.

Faridbey написал(а):

Все это не было присуще суровому быту кочевых арабов (бедуинов),  от которых произошли современные саудовцы и другие арабы Аравии.

Мне не кажется, что суровый кочевой образ жизни является решающим фактором. Средневековые монголы и тюрки поражали весь тогдашний мир отношением к женщине. Удивлялись как европейцы, так и китайцы.

56

Badkubi написал(а):

Мне не кажется, что суровый кочевой образ жизни является решающим фактором. Средневековые монголы и тюрки поражали весь тогдашний мир отношением к женщине. Удивлялись как европейцы, так и китайцы.

Верно, но есть различия в отношении к женщине современного иранца и, скажем, древнего тюрка или монгола. Для иранца женщина -  фетиш, возлюбленная, хрупкое и прекрасное существо, томная, изящная красавица, олицетворение земных удовольствий. Для древнего же тюрка женщина, кроме всего прочего, - соратник, боевая подруга, которая, не только готовит еду и смотрит за детьми, но, при необходимости, может лихо скакать на коне, метко стрелять из лука и рубиться с врагом. У древних тюрок женщина пользовалась очень большими правами. Ее не угнетали, но и поблажек никаких не делали, ибо не считали женщину представительницей "слабого пола". Это был своеобразный древнетюркский феминизм. Его можно наблюдать  на примере таких женских персонажей тюрко-огузского героического эпоса "Китаби-Деде Коркут", как Бурла хатун, Сельджан, Бану Чичек и др.

Отредактировано Faridbey (2009-03-06 07:25:02)

57

Согласен с Вашими словами, Faridbey. Но я говорил про другое - про связь (или отсутствие связи) кочевого образа жизни с отношением к женщине. Монголы и бедуины - кочевники, а отношение к женщине - другое. Правда, у меня возникают сомнения, что для иранца женщина - фетиш. Как-то не вяжутся у меня сальные взгляды и смачные причмокивания вслед блондинкам (даже уродливым, но главное - блондинкам или просто белым женщинам) с поклоненением идеалу женской красоты и чистоты. Или фетиш - это только иранская женщина, на которую было указано папой и мамой и которая держит фетишиста под каблуком? :-)

Отредактировано Badkubi (2009-03-06 10:52:29)

58

Badkubi написал(а):

Как-то не вяжутся у меня сальные взгляды и смачные причмокивания вслед блондинкам (даже уродливым, но главное - блондинкам или просто белым женщинам) с поклоненением идеалу женской красоты и чистоты.

Я не в том смысле употребил слово "фетиш". То есть, я не имел в виду поклонение сугубо женской красоте и чистоте. То, что вы говорите, это европейский романтизм. А для среднего иранца фетишом могут быть не только душевные качества женщины, а ее бедра и бюст.  Он искренне восхищается именно земной красотой женщины, у которой рот как коралл, брови, как лук, родинка на щеке и т.д. Это и есть его фетиш. А абстрактный идеализм ближневосточным людям не очень присущ. Хотя и здесь не стоит быть категоричным. Ведь есть воспетая Низами, Навои, Физули и др. легенда о  платонической любви Лейли и Меджнуна (кстати, эта легенда арабского происхождения). То есть,  возвышенная любовь также испокон веков воспевалась в Иране, Центральной Азии и Азербайджане. И все таки, земной, эротический подтекст в отношении обычного иранца к женщине сильно  перевешивает. Ведь даже Меджнун объят необычно сильной страстью к Лейли, которая помутила его рассудок, из-зачего люди и стали называть его "Меджнун" ("сумасшедший", "одержимый").

59

Badkubi написал(а):

Правда, у меня возникают сомнения, что для иранца женщина - фетиш. Как-то не вяжутся у меня сальные взгляды и смачные причмокивания вслед блондинкам (даже уродливым, но главное - блондинкам или просто белым женщинам)

Дорогой Badkubi, слухи о "сальности" иранцев сильно преувеличены. :-) Да и что такое "белая женщина"?  o.O

Badkubi написал(а):

Или фетиш - это только иранская женщина, на которую было указано папой и мамой и которая держит фетишиста под каблуком?

Не сказал бы. Люди разные бывают, в том числе, иранцы. Не думаю, чтобы представитель иранской элиты стал причмокивать вослед женщинам: своим ли иранкам - или иностранкам. Не думаю, чтобы это стал делать представитель любой настоящей интеллектуальной и нравственной элиты. Во всяком случае, те, которых я знавал, не причмокивали. И не особенно выслуживались перед женщинами. А человек Божий - он и в Африке человек эст; и будут причмокивать блондиночкам даже в Америке, в зоне расселения редких животных, под видовым названием "Redneck vulgaris". :-)

Если, конечно, не совсем задавлены политкорректностью и феминизмом. :-(

60

Faridbey написал(а):

То, что вы говорите, это европейский романтизм.

Мне же кажется, что то, что Вы написали, - является романтизмом (но не европейским). Не понимаю, кто такой этот "иранец" у Вас. Это что, собирательный образ? На чем он основан?

Faridbey написал(а):

То есть,  возвышенная любовь также испокон веков воспевалась в Иране, Центральной Азии и Азербайджане.

А во Франции или Испании не воспевалась?

Gilavar написал(а):

Дорогой Badkubi, слухи о "сальности" иранцев сильно преувеличены.

Дорогой Gilavar, а я и не утверждал такого. Но определенные люди ведут себя именно так, и это никак не вяжется с теми идеалистическими образами, которые тут нарисованы.

Gilavar написал(а):

Люди разные бывают, в том числе, иранцы.

Во-во...

Gilavar написал(а):

Не думаю, чтобы это стал делать представитель любой настоящей интеллектуальной и нравственной элиты.

Именно! Иными словами, надо говорить не об иранцах, а о людях, воспитанных так или иначе.