Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Соционика и ислам

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Дискуссия по этому вопросу началась в теме Психология - "запретная наука" в исламских странах? с сообщения 10.

antbez написал(а):

Как Вы относитесь к соционике(Филатова мне говорила, что её почему-то психологи не признают)? Мне кажется, что соционика если её преподнести на Востоке, может, и не вступила бы в противоречие с Исламом.

1) Соционика не признается современной академической наукой. И вот почему. В соционическом знании различные нет единства в определении объекта, предмета и методах соционики, что является следствием развития этого знания различными соционическими школами. Вообще в соционике устроявшаяся терминология составляет лишь малую часть - отсюда частая путаница в определениях и конфликты терминологий. В соционике также смешиваются различные уровни психики — социальный, личностный и индивидуальный. В частности, с этим связаны проблемы определения типа. Самое главное - психология как наука основана на экспериментальной проверке выдвигаемых теорий, соционика же ограничивается стилем обыденного познания — единичные наблюдения ведут к выдвижению новых утверждений, которые не проверяются объективно и разносторонне, а либо принимаются социониками или соционическими школами, либо по каким-то причинам ими отвергаются.

Личные наблюдения выступают в качестве обоснования верности соционических идей. В науке подобные утверждения принято проверять, но соционики не утруждают себя экспериментальной проверкой гипотез, предпочитая изобретать новые,  в результате количество непроверенных гипотез в соционике не уменьшается. Только когда соционическое сообщество сформулирует работающие принципы и подвергнет их всесторонней и независимой экспериментальной проверке, соционика, при условии подтверждения её основных гипотез, сможет претендовать на звание научной дисциплины.

В основе соционических типологий лежит модель личности по Юнгу. Однако, их валидизация не увенчалась успехом.

2

Видите ли, в соционике действительно есть постулаты. Но постулаты не должны проверяться экспериментальным образом. Существует дихотомия "логика-этика", например. Разве это нуждается в проверке? Кроме того, это и проверки,то есть, соционические тесты. Либо логика, либо этика будут превалировать- уже из этого делается вывод. И так далее...Существование психотипов мне кажется ничему не противоречащим. Другое дело, что это понятие описывает далеко не все индивидуально- личностные качества, и конфликты, возникающие между людьми, носят далеко не только соционический характер. Что касается терминологии, то это мне особой проблемой не кажется. Терминологические сложности существуют практически в любой науке.

Фрейдизм, с моей точки зрения, описывает лишь один из уровней, в котором человек мыслит, общается с другими. "Субуровень", что ли.

3

Дихотомия "логика-этика" в экспериментальной проверке не нуждается.

Но обращаю внимание на то, что соционика руководствуется принципом: от частного к общему - т.е. используя индуктивный подход. Мы знаем, что  в зависимости от того, существует ли между посылками, и заключением связь логического следования, можно выделить два вида умозаключений.

1) В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению.

2) В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из по сыпок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения. Индукция дает только вероятные, или правдоподобные, заключения, нуждающиеся в дальнейшей проверке.

Хотя... медицина ведь определяется как индуктивная наука.  on_the_quiet2

antbez написал(а):

Существование психотипов мне кажется ничему не противоречащим. Другое дело, что это понятие описывает далеко не все индивидуально-личностные качества...

Единой типологической модели индивидуально-личностных качеств нет и в психологии. Естественно они не возникают вне социального контекста и ряда факторов, влияние которых просто невозможно на сегодняшний день определить. В настоящее время область психологии, занимающася проблематикой структуры личности, представляет собой преимещественно неупорядоченное нагромождение самых разнообразных, существенно отличающихся, зачастую противоречащих друг другу частей, созданных на основе предположений, аксиом, умопостроений, предпочтений и лишь изредка - фактов. Кроме того реализация принципа развития в исследованиях структуры личности приводит к необходимости детально изучать факторы, влияющие на формирование личности. Комплексное решение этих основных проблем является необходимым условием продвижения к созданию унифицированной модели структуры личности.

А в том, что для решения прикладных задач соционику использовать можно - с этим я согласна.

4

Индукция у меня ассоциируется с матиндукцией- а она даёт точное доказательство утвержднеия!

Комплексное решение этих основных проблем является необходимым условием продвижения к созданию унифицированной модели структуры личности.

Вот психологи, по-моему, ничего ещё и не создали. И во многом из-за этого ополчились на соционику-  та предложила чёткую аналитическую модель.

5

antbez, большая просьба - за всех психологов не надо говорить :) Я с социониками общался лет пятнадцать. Гипотезы у них очень интересные, однако самим соционикам не хватает квалификации, чтобы эти гипотезы проверить, как это делается в науке, поэтому гипотезы подменяют постулатами "это верно, потому что очевидно", или "это верно, потому что написала Аушра (Ермак, Гуленко и т.п.)".

Беда в том, что 90% социоников вообще не представляют себе, что творится в психологии, и даже не желают интересоваться. Как большевики: мы не знаем, что там на Западе, но знаем, что там хуже, чем у нас. Но насчёт "неверифицируемости" соционических гипотез я бы поспорил, однако. Проверить их очень даже можно, однако из-за того, что соционики не знакомы с психологией, они говорят с психологами об одних и тех же проблемах, но другими словами. Тот же Юнг не вписался в мейнстрим психологии ХХ века - он писал о вещах, которые в то время сложно было проверить, можно было верить или не верить, не более того. Сейчас это проверить уже можно.

Подробнее, в том числе об обсуждении психологии с коллегами в мусульманских странах, напишу вечером - сейчас на работе.

6

Фоменко и его приспешники тоже не представляют себе, что происходит в лингвистике. Но соционика- не лженаука всё же! Вот я тоже не разбираюсь в психологии, а в соционике- более-менее. В чём конкретно психологи не соглашаются с социониками? И ещё раз: какими рамками очерчивается классическая психология, где проходит грань между психологией и парапсихологией(лженаукой)? Ну и, наконец, что Вы думаете о соотношении соционики и Ислама? Думаю, Исламский мир не знаком с этой наукой, но она не должна его отпугнуть. Или может чем-то не понравиться?

7

Я не согласен, что соционика - "отдельная наука".
Вот что я писал по этому поводу около года назад:
http://socioniko.net/ru/articles/lytovs-soc-vs-ps.html

Вот здесь можно посмотреть другие публикации на эту тему:
http://socioniko.net/ru/1.begin/nauka-socionika.html

Сайт, где находятся эти статьи, кстати, когда-то был моим, а сам я прошёл путь от немого восторга перед соционикой (когда мне было 16 лет) до более чем скептического отношения, хотя и с тёплыми воспоминаниями.

Но давайте всё же вернёмся "к нашим баранам" (соционику лучше обсуждать с социониками, к которым я себя сейчас не отношу никак).
Если говорить о перспективах соционики, как и любой другой гипотезы о психологической совместимости, в исламском мире, то отношусь так же скептически, как и к перспективам западной психологии в исламском мире вообще (в обозримые 15-20 лет). Общественное мнение очень неохотно признаёт наличие каких-то объективных факторов, независимых от человеческой воли, но которые в то же время нельзя однозначно приписать и Божественной воле. Только в случае общественных потрясений.

Отредактировано Митридат (2007-11-14 16:43:34)

8

Да, статья Ваша интересна. Но есть и ряд замечаний. Сопоставление с таблицей Менделеева мне кажется весьма надуманным. Анализ не должен ограичиваться работами Гуленко; где же ссылки на Филатову, а основатель науки Аушра Ауг-те даже не упомянута, по-моему?!

однако при этом не могут прийти к единому мнению даже о типах известных людей. Вообще, из приведенной цитаты о социониках скорее сложится впечатление как о сектантах, чем как представителях науки.

Высказывание ложное и обидное. Да, соционика не совершенна, но и у меня, и у Вас, наверное, есть мнение о психотипах конкретных людей. Причём тут сектанство- "кто не с нами, тот против нас"- где-то уже встречалось это...
И вообще критики немало, но отсутствуют собственные предложения, разработки, классификации...

При этом иные «практические психологи» даже не имеют высшего психологического образования (в России до сих пор не предусмотрено лицензирование психологических услуг).

А без этого никак, что ли? Значит тот, у кого нет филологическими образования, не может преподавать языки, заниматься переводами и т.д.?!

Искать же способ превратить соционику в науку в обход накопленного психологией научного опыта – бесполезно.

Она уже наукой является- как бы кто ни был против! При этом я готов рассматривать соционику как раздел психологии.

9

Упрёк в неуважении к другим соционическим авторам считаю надуманным - весь сайт, с которого взяты статьи, говорит об ином.

Хотел бы сказать, что несмотря на моё соционическое прошлое, мне нынешнему взгляд Amal на соционику весьма близок, и больше к этой теме не возвращаться.

Отредактировано Митридат (2007-11-14 20:06:16)

10

Я допускаю, что соционика вполне может найти практическое применение в исламских страна. Другой вопрос есть ли на это социальный заказ и появится ли он в обозримом будущем?

11

Думаю, что социального заказа на соционику в исламских странах нет и в обозримом  будущем вряд ли появится (вот в Израиле - другое дело, там ей интересуются).

Проблема в том, что соционические типы - "надполовые". Т.е. соционика предполагает наличие одних и тех же психологических типов у мужчин и у женщин. И даже если представить соционику как отдельно описания типов для мужчин, отдельно для женщин, всё равно имеющий мозги сделает вывод, что "типично мужские" или "типично женские" черты характера являются таковыми лишь статистически; то, что от мужчины ожидается "логическое" поведение, а от женщины - "этическое", связано лишь с процентным преобладанием "логиков" среди мужчин, а "этиков" среди женщин, но при этом нельзя сказать, что все мужчины "логики", а все женщины "этики".

А это уже можно рассматривать как подкоп под систему социальных отношений, которые сложились в исламских странах. Потому что отсюда следует тезис о принципиальном равенстве мужчин и женщин если не во всём, то по крайней мере в ряде существенных черт характера, к тому же связанных с профессией, положением в обществе. Принять это мусульманину так же сложно, как современным американским протестантам - принять теорию эволюции.

Или я неправ?

Отредактировано Митридат (2007-11-16 22:25:48)

12

С учётом сказанного, я бы предположил, что в мусульманских странах соционика отозвалась бы в сердцах не столько арабов, сколько курдов (в Ираке, особенно в зоне, контролируемой партией Джаляля Талабани), пакистанцев (кроме Вазиристана) или иранцев (особенно молодых и городских). Об Иране нужно сказать отдельно: конечно, по нашим меркам он выглядит суперконсервативным, но вот с точки зрения, например, саудовцев - иранцы распущены до предела, а иранские женщины имеют столько прав, сколько саудовским и не снилось.

Есть в соционике ещё несколько моментов, которые могли бы насторожить среднего мусульманина. В частности, то, что любая система психологических типов, в том числе соционические типы - они не только "внеполовые", они ещё и "внесоциальные". "Социальный лифт", работающий в Штатах и в Европе, да и в России пока что тоже, для некоторых арабских стран всё-таки является скорее нарушением традиции, чем традицией, и какая-то аналогия европейского дворянства в мусульманском мире существует до сих пор.

13

Митридат написал(а):

А это уже можно рассматривать как подкоп под систему социальных отношений, которые сложились в исламских странах... Принять это мусульманину так же сложно, как современным американским протестантам - принять теорию эволюции.
Или я неправ?

Правы конечно. Именно так.

Мне, признаться, сложно представить прикладное применение соционики в исламских странах.