У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Таджикский язык: учебники, словари, тексты


Таджикский язык: учебники, словари, тексты

Сообщений 81 страница 100 из 167

81

Считаю, что только по историческим причинам следует ввести обратно арабскую вязь.

Что касается письменности тюрков, то подозриваю, что в силу их кочевого образа жизни письменности у них могло и не быть до того момента, когда они приняли ислам через иранские народы средней азии, а с ним и арабскую писменность. Хотя это всего лишь мои предположения.

82

Gomrah написал(а):

И еще я не понимаю какая разница России кто и на чем говорит и пишет где-то там в Таджикистане??? Это для меня загадка...

Этот шаг носил бы символический характер. В политике такие жесты часто используются.
   Схожая письменность объективно упрощает межкультурные контакты. Вот я, казалось бы, знаю латиницу и арабицу, но всё равно комфортнее читать на таджикском. Так же и арабица упростила бы письменное общение персоязычного мира (Иран, Афганистан и Таджикистан), усилив культурное единство региона.
   Кстати, что будет, если на очередном историческом повороте в Иране наконец-то перейдут на латиницу?

Gomrah написал(а):

Что касается письменности тюрков, то подозриваю, что в силу их кочевого образа жизни письменности у них могло и не быть до того момента, когда они приняли ислам через иранские народы средней азии, а с ним и арабскую писменность.

У них была руническая письменность.

nosorog написал(а):

Точнее, у персов была до арабского завоевания, но потом была утрачена.

Была, и не одна (персидская клинопись, арамейский алфавит, авестийский алфавит). Об этом мог бы расказать Saraxs.

83

Xico написал(а):

Схожая письменность объективно упрощает межкультурные контакты

Несомненно - среди ираноязычных народов. Но если объективно, то арабица плохо подходит для фарси. И для урду. Это без вариантов. Но пакистанцы вряд ли когда-либо перейдут на латиницу, а вот иранцы теоретически могут, тем более, если учесть антиарабские настроения

84

А я что-то не представляю урду или фарси не на арабице.  Ведь на латинице не передать звуки ڑ؛ ڈ ٹ , не отличить написание и звучание ذ ظ ز س ص ع غ ح ھ خ آ ا? Не-не,я не согласна на латиницу переходить   :no:

85

nosorog написал(а):

России, мне кажется, глубоко фиолетово, как будут писать в Таджикистане. Во всяком случае когда Азербайджан, Туркмения и Узбекистан перешли на латиницу, войну им никто не объявлял и ноты протеста не отправлял. ))

Нет, не фиолетово. Именно под нажимом Москвы в конце 1930-тых латинский алфавит в вышеназванных республиках был изменен на кириллицу. Просто в нынешней ситуации отправлять ноты Азербайджану, Туркменистану и Узбекистану по поводу того, каким алфавитом они пользуются было бы неэффективно. Не прислушались бы.  А портить из-за этого отношения, начинать войну...  весь мир смеялся бы. Политика есть искусство возможного.

А вот с Татарстаном произошло совсем по-другому. Они приняли решение перейти на латиницу, а центр взял и отменил это их решение.

читаем
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Сегодня это в рамках возможного для РФ. То есть, рамки сузились.  :)

Что касается Таджикистана, то во-первых, он, в отличие от Азербайджана, Туркменистана и Узбекистана, находится в более сложном положении и больше нуждается в постоянной и существенной поддержке РФ. А во-вторых, сами таджики, кажется, еще не пришли к единому мнению - оставить ли им кириллицу, перейти ли им на латиницу или же на арабский алфавит.

Ситуация усугубляется тем, что родственный таджикам Иран пользуется арабским алфавитом. Вроде бы, таджикам следовало бы перейти на письменность родственного великого соседа. Но с другой стороны, какая позиция возобладает завтра в самом Иране тоже не известно, особенно если на замену муллократии там придут к власти светские персидские националисты, учитывая их пиетет перед европейскими либеральными ценностями,  их неприязнь к традиционным исламским порядкам, арабскому наследию, включая арабский алфавит, и их ориентацию на зороастрийскую и доисламсую сасанидскую культуру. То есть, нельзя исключать, что в будущем сам Иран откажется от арабской письменности.

Отредактировано Faridbey (2010-08-15 12:59:44)

86

иринаК написал(а):

Ведь на латинице не передать звуки ڑ؛ ڈ ٹ

В базовой комплектации арабицы их тоже нет, поэтому без диакритики не обойтись.

иринаК написал(а):

не отличить написание и звучание ذ ظ ز س ص ع غ ح ھ خ آ ا

В этом то и неудобство что одному и тому же звуку на письме соответствует несколько букв. Кроме того есть много примеров, когда одна и та же буква обозначает несколько звуков.

Faridbey написал(а):

Нет, не фиолетово. Именно под нажимом Москвы в конце 1930-тых латинский алфавит в вышеназванных республиках был изменен на кириллицу.

Как мне кажется, nosorog пишет о дне сегодняшнем.

nosorog написал(а):

Кстати, есть ли какие-нибудь иранские языки, пользующиеся латиницей? Мне кажется, нет.

Чуть не забыл: татский (латиница, кириллица).

87

Xico написал(а):

Кстати, что будет, если на очередном историческом повороте в Иране наконец-то перейдут на латиницу?

Культурная катастрофа. Вообще, подобные эксперименты чреваты, я всегда это говорил.

Xico написал(а):

У них была руническая письменность.

Причем, довольно занятная. Если не ошибаюсь, даже найдены элементы скорописи.

Xico написал(а):

персидская клинопись

И, если не ошибаюсь, оригинальная. Кажется, она не имеет с месопотамской только типологические сходство, но не генетическое. Впрочем, я не лингвист.

Elion написал(а):

Но пакистанцы вряд ли когда-либо перейдут на латиницу, а вот иранцы теоретически могут, тем более, если учесть антиарабские настроения

У иранцев все эти колебания до очередного переворота. :-) Не перейдут, уверен. Арабская графика имеет слишком сильные позиции в персидской изящной словесности. А без своей любимой эстетики иранцы не смогут прожить и одного дня, я гарантирую это.

88

Faridbey написал(а):

Но с другой стороны, какая позиция возобладает завтра в самом Иране тоже не известно, особенно если на замену муллократии там придут к власти светские персидские националисты, учитывая их пиетет перед европейскими либеральными ценностями,  их неприязнь к традиционным исламским порядкам, арабскому наследию, включая арабский алфавит, и их ориентацию на зороастрийскую и доисламсую сасанидскую культуру.

Круче династии Пехлеви с товарищи им все равно не бывать. Да и сасаниды использовали семитический алфавит и особо по этому поводу не переживали. Кстати, национальная персидская династия, посамобытнее всех своих эпигонов (на то они и эпигоны...). Все эти алфавитные войны - чистой воды демагогия, замешанная на политике. Количеству плюсов при переходе с арабицы на латинницу соответствуют минусы и неизвестно, чего все же больше.

Faridbey написал(а):

То есть, нельзя исключать, что в будущем сам Иран откажется от арабской письменности.

Что же, всякое может быть. Но для такого волевого решения требуется, как минимум, диктаторский режим, на манер сталинского.

89

Gilavar написал(а):

Все эти алфавитные войны - чистой воды демагогия, замешанная на политике.

Разумеется, сохранение кириллицы, переход на латиницу или на арабский алфавит для таджиков будет означать не просто смену письменности. Хотим мы того или не хотим, это будет политический, а в более глобальном смысле - цивилизационный выбор.

90

Faridbey написал(а):

Разумеется, сохранение кириллицы, переход на латиницу или на арабский алфавит для таджиков будет означать не просто смену письменности.

Без всякого сомнения.

Faridbey написал(а):

Хотим мы того или не хотим, это будет политический, а в более глобальном смысле - цивилизационный выбор.

تقدیم به مردم مسلمانان تاجیکیستان به خاطر عشق به زبان فاسی و مردم ابران ... ناشر Это на титульной странице "Бустан" Саади Ширази. Так, коротко и ясно (тегеранский издатель) обозначил несомненную принадлежность таджиков к ареалу персидской культуры. А персы использовали арабицу на протяжении огромного исторического промежутка времени. И будут использовать. Этот алфавит - неотъемлемая часть великолепного персидского литературного наследия. Думаю, что таджики поступили бы правильно, если бы вновь вернулись к нему.

Впрочем, выбор за таджиками. В такого рода деликатных вопросах менее всего нужно руководствоваться сиюминутными политическими соображениями.

91

Faridbey написал(а):

Нет, не фиолетово. Именно под нажимом Москвы в конце 1930-тых латинский алфавит в вышеназванных республиках был изменен на кириллицу.

Я пишу о России 2010 года. Тогда была одна страна, сейчас разные.

Faridbey написал(а):

Просто в нынешней ситуации отправлять ноты Азербайджану, Туркменистану и Узбекистану по поводу того, каким алфавитом они пользуются было бы неэффективно. Не прислушались бы.  А портить из-за этого отношения, начинать войну...  весь мир смеялся бы. Политика есть искусство возможного.

Видимо надо было "ноты протеста" взять в кавычки. )) Естественно, я имел в виду не в прямом смысле. Просто когда кому-то что-то не нравится, то об этом дают знать разными способами (это касается не только России, но и США, ЕС и пр.). Когда украинские власти, например, голод 30-х пытались выдать за исключительно украинскую трагедию - казалось бы, внутреннее дело Украины - у нас тут много что было сказано, написано, показано и пр. на этот счет. Когда же вышеупомянутые государства перешли на латиницу, по-моему, это даже не прошло у нас в новостях, ну или прошло одной сухой строчкой. Это никому не было интересно. С точки зрения российской власти, я уж не говорю про обычных граждан, это мелкий 125-й вопрос. Поэтому не могу согласиться с тем, что Таджикистан не меняет письменность, потому что хочет угодить России, поскольку зависит от нее.

Faridbey написал(а):

В конце 2003 года Конституционный суд Татарстана постановил...

И правильно сделал КС. В этой истории самым важным было то, что она вся была высосана из пальца. Никаких реальных аргументов за перевод татарского на латиницу апологеты этого перехода не имели. Больше того, что касается близости к соседям, то все представители кыпчакской группы (казахи, киргизы, башкиры....) пользуются кириллицей. Так что в случае перехода татары отдалились бы от своих же соседей.

Возвращаясь к Таджикистану, вот еще какая мысль приходит в голову. Таджикистан сегодня находится, так сказать, в культурной орбите России. Большая часть технической и научной литературы написана на русском. Производственные, военные и пр. стандарты также исторически связаны с Россией. Иными словами, молодому образованному таджику выгодно знать русский язык, даже если он не собирается выезжать за пределы Таджикистана. Если таджикские дети будут изучать свой язык на арабице, то изучение языка на другом алфавите (если русский учить не с детского возраста) будет труднее.

92

Gilavar написал(а):

Количеству плюсов при переходе с арабицы на латинницу соответствуют минусы и неизвестно, чего все же больше.

А можно поподробнее? (политическую и цивилизационную сторону вопроса оставляем в стороне, я имею в виду только лингвистический аспект)

93

nosorog написал(а):

А можно поподробнее?

Еще раз повторяю - я не лингвист, поэтому мои аргументы не могут быть абсолютно профессиональными. Только в рамках моих недостаточных знаний и здравого смысла:

1. Фарси - невероятно арабизированный язык. Даже пехлевийский союз ud они потеряли. Процент слов арабского происхождения до "персидского танзимата" у них вообще зашкаливал. И ничего удивительного - что бы не говорили зачарованные сасанидами, в халифате персидский элемент переплелся с арабским самым теснейшим образом. Все эти слова арабского происхождения пишутся канонЪическим образом, хотя прецендетов тоже много. По ним, кстати, иранцы безошибочно определяют, какое слово иностранного происхождения, а какое - нет. Все эти тончайшие ньюансы мгновенно аннилигируются при переходе на другой алфавит. Можно, конечно, пойти по "пути бульдозера" - то есть аннигилировать слова арабского и тюркского происхождения, на манер турков. Но выгоды этого хода весьма сомнительны. Придется даже геометрические термины, вроде جلاسه, менять, ибо - арабского происхождения. Радикальный пуризм равнозначен лингвистическому нацизму.
2. Еще никто не гарантирует, что новый алфавит не приведет к утрате ряда оригинальных персидских звуков. Говорю это не понаслышке, ибо алфавитное уродство привело к утрате ряда звуков в азербайджанской речи, которых, как ни странно, старый алфавит отображал.
3. Так уж сложилось, что на арабице персы пишут (и разбирают чужие каракули) с термоядерной скоростью. Как, почему - не вполне понимаю, западник по духу есмь. Наш учитель, этнический перс, без проблем читал мои вирши вверх ногами за три-четыре шага. На мой недоуменный вопрос, как он это умудряется делать, он, призадумавшись, спокойно ответил: "я вижу ВСЕ слово". Итог - стиль шикасте дает гиганский выигрыш в скорости. Даже на компьютере эти проворные дамы и господа запиливали свои тексты с такой скоростью, что клавиши трещали. Разумеется, эта система - целая культура, цивилизация.

Это навскидку.

Что же касается цивилизационных моментов, то они еще более серьёзные. Без своих кокетливо танцующих птичек да цветочков из грациозно изгибающихся букв персидская цивилизация, подозреваю, потеряет душу. Если бы она не была великой... тогда особо и переживать бы не стоило.

Но дело обстоит иначе. Почему это англосаксы элементарное knight или knowledge не хотят перевести в удобоваримое состояние? Ведь вопрос-то если призадуматься, непринципиальный на чужой взляд... Или немцы напрочь отказываются чинить стены своих готЪических замков? Европейцы в этом отношении - мудрые люди; они понимают, что прогресс не должен идти рука об руку с культурным вандальством. Это, собственно говоря, самый ценный урок Европы, а не: "турчанки в последнее время активно приобщаются к европейской культуре... например, они стали носить шорты" (с) (одна шибко умная турецкая дама по прямому эфиру выдала сей перл, глубину которого невозможо измерить лотом...).

94

nosorog написал(а):

С точки зрения российской власти, я уж не говорю про обычных граждан, это мелкий 125-й вопрос.

Верно. Но я еще помню бешеную войну начало девяностых, когда у нас был осуществлен переход на латинский алфавит. Иран и Турция развернули столь лихорадочную деятельность, что было любо-дорого посмотреть. У меня даже где-то должна лежать брошюрка "Алфавитный вопрос", которую спустил со стапелей один иранский деятель. В числе контраргументов против кириллицы и латинницы шло все, вплоть до неприглядной роли турков в событиях 1920 года и виршей в честь полетевшей в космос собачки Лайки (göylərdə layka eləyir ham-ham, // şairin qəlbinə gətirir ilham...) наших полоумных поэтов в советскую пору. Настоящий шедевр классической иранской риторики: неожиданные обороты, злой сарказм, логическое убеждение... словом, все духи в одном флаконе. :-)

Так что, дла государств, проводящих активную культуртрегерскую политику, этот вопрос - совсем не праздный. Когда-то этим культуртрегерством отличалась советская Россия и кемалисткая Турция. Сейчас ставят на зеленом сукне "алфавитных войн" и прочих культурных авантюр Иран и Турция. Это политика - а политикой занимаются отнюдь не в белых перчатках. Зловещий багряной отсвет советской "алфавитной войне" придало то, что для осуществления своих политических планов она стала широко пользоваться методами террора, в том числе - культурного.

Увы, столь поносимый большевиками император Николай I, заметивший, что не согласится лишать своих мусульманских подданных культуры ни под каким предлогом, остался в одиночестве.

95

Gilavar написал(а):

У меня даже где-то должна лежать брошюрка "Алфавитный вопрос", которую спустил со стапелей один иранский деятель.

Отсканировать бы её.

96

Xico написал(а):

Отсканировать бы её.

Еще тот шедевр информационной войны. Написан был еще кириллицей, зеленая такая, тонкая книжка. Конец был вообще убийственный: "...подумайте, дорогие азербайджанские братья, как сооблазнительно будет выглядеть танец переплетающихся букв, водящих хоровод, наподобие танцовщицам с прекрасными телами в покоях великого царя!" (за точность не ручаюсь, но смысл был примерно такой).

:-)

Если откопаю. Но мой жизненный путь устлан трупами солдат, то есть - книг, которые геройски пали на полях сражений за знания.

97

Gilavar написал(а):

1. Фарси - невероятно арабизированный язык.

Знание этимологии слова не всегда обязательно для хорошего владения языком. В персидском арабизмы настолько прижились, что в значительной степени являются стилистически нейтральными.  Не говорю уж о таком явлении, как арабизация исконной лексики, когда слово можно ошибочно по форме принять за арабское.

Gilavar написал(а):

2. Еще никто не гарантирует, что новый алфавит не приведет к утрате ряда оригинальных персидских звуков.

Устная форма языка первична, поэтому фонетика развивается по своим законам. Консервативная орфография в целом не может воспрепятствать развитию фонетических процессов. Она лишь маскирует их до поры до времени. Очень редко фонетический облик слова меняется под влиянием написания (например, англ. language).

Gilavar написал(а):

3. Так уж сложилось, что на арабице персы пишут (и разбирают чужие каракули) с термоядерной скоростью.

Это сформированный навык,  мало зависящий от формы письменности. Помню, читал что-то подобное про одного ассиролога, который читал клинопись как утреннюю газету.

98

Xico написал(а):

Не говорю уж о таком явлении, как арабизация исконной лексики, когда слово можно ошибочно по форме принять за арабское.

Не без этого.

Xico написал(а):

Устная форма языка первична, поэтому фонетика развивается по своим законам.

Поставьте против любого, даже самого культурного языка шестиствольную митральезу - и он будет развиваться в том направлении, которое угодно имеющему револьвер политические рычаги воздействия режиму. Все это было прекрасно описано в старой англосаксонской антиутопии Джорджа Оруэлла.

Поправка к Вашей, абсолютно верной мысли. Не будем сбрасывать со счетов этот важный фактор.

Xico написал(а):

Это сформированный навык,  мало зависящий от формы письменности.

Не буду спорить. Как я сказал, я не профессиональный лингвист.

99

Верно, есть такое понятие как "арабо-персидская культура", можно ее назвать также "исламской культурой" (впрочем, так и называют на Западе). Арабский алфавит больше персидский ,чем арабский. Его создали арабы, но развили персы. Наиболее изящные каллиграфические стили - насталиг, шикасте, шикастейи-насталиг - созданы иранцами (в том числе и иранскими азербайджанцами, вроде Мирали Табризи в XVI в). Арабская вязь, орнаментальная каллиграфия - душа персидской культуры. Отними ее, и культурный ландшафт окажется опустошенным.

В этом отношении нет полного тождества с тюркской  мусульманской культурой, которая ранее развивалась в русле арабо-персидской цивилизации как ее отросток, филиал или приложение. В случае с Азербайджаном переход на латиницу считаю правильным - это был шаг по вычленению самостоятельной азербайджанской тюркской культуры и разрыв с вторичностью, зависимостью от арабо-персидской. В деле национального строительства это пошло нам на пользу, не позволило, читая полуперсоарабские-полутюрские туманные строки средневековых декадентов вроде Физули, окончательно утонуть и раствориться в гольи-бульбулистском омуте арабо-персидской культуры, послужив навозом для формирования и укрепления иных нетюркских этносов и цивилизаций.

Но с Ираном вопрос стоит иначе. Думаю им не под силу будет выдержать культурный урон, который нанесет им смена алфавита. Они разом лишатся всей классической культуры. Поэтому письменность персам менять не надо. Если смены письменности в Иране не произойдет, то таджики, скорее всего, тоже рано или поздно перейдут на арабский алфавит. Это вопрос времени.

С точки зрения сохранения и восстановления "этнографического своеобразия" это пойдет им на пользу. Ускорит ли это культурный прогресс таджикского народа? Здесь могут быть разные мнения. Надо иметь в виду и то, что за почти 90 лет отдельного существования в рамках совестского светского государства, а до этого за годы пребывания в Российской Империи, таджики сформировались все-таки в нечто немного иное, чем есть современные персы Ирана. Точно так же, как и азербайджанцы Азербайджанской Республики сформировались в нацию несколько отличающуюся от азербайджанских тюрков Ирана. Готов ли Таджикистан отказаться от национального, ментального, культурного, цивилизационного своеобразия, приобретенного в годы пребывания в СССР и раствориться в современной иранской культуре, восприняв ее во всем комплексе вместе с алфавитом? И будет ли это однозначно хорошо для таджиков? Тут также могут быть разные мнения.

100

nosorog написал(а):

Есть два вопроса по письменности

1. Кирилица вполне удовлетворяет.
2. Есть дискуссии на смену на вязь арабскую, аргументы таковы, что это наша история и мы веками писали данным методом. я думаю врядли это осущиствимо в ближайшие время, т.к. это большие денежные затраты - коих в данный момент нет. представляете, это начиная с школьшых учебников, кончая меню в чойхоне придется менять, обучать народ, который привык к кирилице, учителей нет - надо подготавливать их и многое другое о котором не хотелось бы писать в этом прекрасном форуме!

Xico написал(а):

1. Фарси - невероятно арабизированный язык.

У нас есть свои правила насчет заимствованных слов арабских. например таджики не пишут через тире ***-ул-*** и прочие, а пишут слова слитно, т.к. признано что в таджикском языке -ул- и прочие ничего не значат.

также нет буквы ц, используется с или тс. нет и ь, зачем его убрали затрудняюсь ответить, т.к. буквы в словах свою мягкость не потеряли дарьё(до)-дарё(после) - река . (это к сведению)


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Таджикский язык: учебники, словари, тексты