Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Таджикский язык: учебники, словари, тексты


Таджикский язык: учебники, словари, тексты

Сообщений 141 страница 160 из 167

141

иринаК написал(а):

А то! Конечно серьезно! Каждый день борюсь с этим, делая домашние задания с ребенком.

Я про то, что он, якобы, мог что-то усвоить об арабской письменности в 9-месячном возрасте.
Скажите, а Ваш ребенок много читает? В 90% случаев школьная неграмотность происходит из того, что ребенок мало читает. Когда человек читает, он визуально запоминает орфографию, это очень помогает.

142

nosorog написал(а):

В 90% случаев школьная неграмотность происходит из того, что ребенок мало читает

Ой как в точку - сейчас хоть одного заставь!

143

Dilvarzin написал(а):

Иранская арабица отвечает этим требованиям.
Я думаю, я не ошибусь, если скажу что после перехода на латиницу и затем на кирилицу, таджикский язык потерял свою мелодичность

Dilvarzin написал(а):

Может кто нибудь поможет мне найти стихотворение классика (к сожалению, не помню которого), в котором, если читать на арабице, получается игра слов или написаний со словами "гил" и "гул" (в арабице они пишутся одинаково). Короче суть в том, что если переписать на кирилицу, этот феномен потеряется.

имхо, мелодичность можно передать нотной записью, но не арабским письмом.  Кириллица предпочтительнее, потому, что хоть отображает гласные и нет нескольких букв для обозначения одинаковых фонем (спор о ح и ھ только подтверждает это).

О "гул" и "гил". Одинаковое написание, но передаются разными звуками и соответственно быстро «распознаются» (по рифме, если это стих или по смыслу).

Например в этих строчках Амир Хосров Дехлави «гул» рифмует с «сунбул».
که سنبل در سمن داری و گل در پیرهن داری
تو هم یوسف کنی در چاه و هم از چه کشی بیرون

В противном случае /если рифма, допустим «дил»/ можно было бы предположить, что платье девушки   в грязи /«гил»/, а не в цветочках.

(и не мудрено: ей приходится бедного Йосю то ввергать в колодец, то обратно вытаскивать). Fall1

Ещё одна сложность - отсутствие заглавных букв. Имена, названия пишутся так же как обычные слова.
Например, в этом стихотворении я сознательно слово «آدم» перевел как Адам - первочеловек, а не просто человек.

از شبنم عشق خاك آدم گل شد
شورى برخاست فتنه اى حاصل شد

От влюбленной росы пыль Адама слепилась / замесилась /
Смута поднялась и Тайна появилась.

Относительно "игры слов" может это:

می خور که به زیر گل بسی خواهی خفت
بی مونس  و بی رفیق  و بی همدمی جفت

Пей, ибо скоро в прах ты будешь схоронен.
Без друга, без жены твой долгий будет сон.

слово «گل»  переведено как - «прах» (гил), но здесь «гул» /под цветами/

144

Спасибо Zolizar!
Не те стихи, но для примера годятся на 100%. Именно это и хотел показать.

145

nosorog написал(а):

Я про то, что он, якобы, мог что-то усвоить об арабской письменности в 9-месячном возрасте.Скажите, а Ваш ребенок много читает? В 90% случаев школьная неграмотность происходит из того, что ребенок мало читает. Когда человек читает, он визуально запоминает орфографию, это очень помогает.

nosorog, я ничего не утверждаю,просто удивляюсь тому,что 9-месячный ребенок,даже не научившийся говорить на урду, не то что писать, по-русски пишет так,как если бы записывал арабицей- пропуская безударные гласные ? Читает он достаточно хорошо,читать любит, но я не сказала бы,что у всех детей работает зрительная память. Он только-только перешел во второй класс,конечно же, он исправляется и пишет намного лучше,но поначалу было так,как я писала выше.

146

tajik написал(а):

Ой как в точку - сейчас хоть одного заставь!

Это верно, общая тенденция такова. Но многое зависит от родителей. Если дети не видят читающих родителей,они и сами не станут читать. Многие заставляют читать детей,что в корне неправильно, нужно не заставлять, а "соблазнять".
Не могу похвастаться своими сыновями ( читают,но не каждый день - книжка-две за месяц), увлекаются в основном познавательной литературой, художественной не особо. А вот дочка перечитала все,что было в доме для ее возраста. Покупаю  серии "Я познаю мир" на темы,наиболее их интресующие, причем стараюсь дождаться их личной инициативы, когда они попросят сами " о космосе","море" "динозаврах" и т.д.   Не запрещаю читать перед сном,чтобы хоть как-то привит любовь к чтению - 15-20 минут глаз не испортят.

147

почему надо перейти на персидский алфавит?

Вот что прочитал и решил поделиться
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

ещё
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

148

Кстати, прошу прощения за столь радикальные взгляды таджикских авторов!

Таджикский язык
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано tajik (2010-09-24 00:48:08)

149

tajik написал(а):

Кстати, прошу прощения за столь радикальные взгляды таджикских авторов!

Никакого радикализма. Все вполне разумно. :-) Дискуссия на то и дискуссия, чтобы в результате диалектических прений обнаружить истину.

150

Gilavar написал(а):

Никакого радикализма. Все вполне разумно. :-) Дискуссия на то и дискуссия, чтобы в результате диалектических прений обнаружить истину.

все таки я думаю надо быть более дипломатичным!

а дискуссии ведутся сильные.соглашусь!

Отредактировано Amal (2010-09-21 10:38:31)

151

Спасибо за подробное изложение точки зрения сторонников возвращения к арабице. Хотелось бы дать несколько комментариев по поводу тех моментов, с которыми несогласен.

tajik написал(а):

так как 7 миллионам людей легко раствориться в китайском миллиарде, русских и тюркских миллионах.

Реально угрозы ассимиляции нет ни со стороны русских, ни со стороны китайцев. Русские далеко и вымирают. Китайцы ближе, но демографический рост у них замедлился. Там по историческим меркам сравнительно скоро неизбежно возникнут большие проблемы.

tajik написал(а):

Как говорит Амиршахи, «кириллица отрезала нас от мира и оставила без информации о том, что в нем происходит».

Спорное утверждение.

tajik написал(а):

когда весь мир идет по пути интеграции. интегрируются все. кто как может.

К сожалению это не так. В мире нарастают центробежные тенденции.

(Мне кажется, что если этот проект будет реализован, то Таджикистан станет культурной провинцией Ирана. Хорошо это для таджиков или плохо - другой вопрос. )

152

Xico написал(а):

«кириллица отрезала нас от мира и оставила без информации о том, что в нем происходит».

я тоже согласен с Вами. Согласитесь, если они с кириллицей еле спрвляются, то арабица и того подавно! что они скажут потом - вот будет интересно!

Отредактировано Amal (2010-09-21 10:40:22)

153

Что касается меня, то я буду срочно копировать как можно больше кириллических текстов.  :glasses: Мне их удобнее читать с помощью имеющихся электронных словарей. Хотя для чтения текстов арабицей в принципе можно при желании и кириллическим словарём воспользоваться.

Кстати, есть ли проекты по введению арабицы не вместо, а в дополнение к кириллице ?

154

Xico написал(а):

Реально угрозы ассимиляции нет ни со стороны русских, ни со стороны китайцев.

Очевидно, речь идет о культурной ассимиляции. Эта угроза вполне реальна. Не механизм ее описан автором совершенно неверно.

Xico написал(а):

Спорное утверждение.

Не думаю. Кириллица отрезала Таджикистан от исламского мира и его традиций. Вся литература на фарси, издаваемая в Иране, оказалась автоматически отсечена. Введение кириллицы вовсе не способствовало просвещения, ибо эпоха модернизма доказала, что системы записи и прогресс не взаимоувязаны. Вон, у азиатов вообще иероглифы... Познавать же пришлось все равно через русский. Эта проблема, помню была весьма актуальной в Азербайджане. Азербайджанских учебников не было, студентам приходилось срочно учить русский и переводить всю техническую литературу с русского. Но сейчас налицо интересная тенденция - если студенты и исследователи не находят нужные им данные на своем языке, они начинают его искать на турецком - и находят. Что же касается технических терминов, то тут турецкий вообще бесценен.

Xico написал(а):

К сожалению это не так. В мире нарастают центробежные тенденции.

Да, похоже Вы правы. Но делать выводы еще рано. Эти тенденции сейчас ведут упорную борьбу.

Xico написал(а):

Мне кажется, что если этот проект будет реализован, то Таджикистан станет культурной провинцией Ирана. Хорошо это для таджиков или плохо - другой вопрос.

Возможен и такой сценарий. Все зависит от сопротивляемости нации.

155

Gilavar написал(а):

Не думаю. Кириллица отрезала Таджикистан от исламского мира и его традиций. Вся литература на фарси, издаваемая в Иране, оказалась автоматически отсечена. Введение кириллицы вовсе не способствовало просвещения, ибо эпоха модернизма доказала, что системы записи и прогресс не взаимоувязаны. Вон, у азиатов вообще иероглифы... Познавать же пришлось все равно через русский.

Я не думаю, что после введения кириллицы, таджики стали в целом получать меньше информации "о том, что присходит в мире". Сузился фарсиязычный канал, расширился русскоязыный. Причём сужение произошло не столько из-за смены алфавита, сколько из-за изменений, произошедших после революции 1917 года. Изменение письменности было лишь частным проявлением этих изменений. Расширение же русскоязычного канала с учётом того, что значение русского языка в то время было больше, чем сейчас, вряд ли можно оценивать негативно. Это сейчас, когда распался СССР, а РФ плетётся в хвосте вслед за т.н. "цивилизованными странами", кириллица может восприниматься как тормоз, рудимент ушедшей эпохи.
   (Китайский же канал как был, так и остался узким. Ведь в конечном счёте, для получения этой информации одной письменности недостаточно.)

156

Xico написал(а):

Я не думаю, что после введения кириллицы, таджики стали в целом получать меньше информации "о том, что присходит в мире".

Я не об этом. Возможно, информации стало поболее, да только с введением кириллицы стало возможным тщательно ее фильтровать. Я много раз это подчеркивал: деятели Совдепии вовсе не были глупцами. Не случайно, что с включением каждой новой области в состав этого огромного государства с железной неотвратимостью менялся и алфавит народа, его населявшего. Порой это правило приобретало характер трагикомический. Кому мешали, к примеру, южнокавказские персы (таты), что даже их письменность перевели на кириллицу? Татский диалект в Азербайджане никогда не преподавался, даже факультативно. Его судьба, в общем, уже была предрешена. Он медленно, но неуклонно вымирал. Но даже такой, в общем-то, безобидный народец намеренно лишили арабского алфавита. Причем, в два этапа, как и азербайджанский. Должен также акцентировать Ваше внимание на малоизвестном факте: во время конференции, где решался вопрос о изменении алфавита, было оказано жесткое давление на азербайджанскую сторону. Благодаря этому, новые алфавиты стали сильно различаться.

Но вернемся к персидскому на Южном Кавказе. После обретения независимости Азербайджаном алфавит с кириллицы оперативно перевели на латинницу, повторяя алгоритм азербайджанского языка. (а вот и новый хозяин в национальных границах...) Это становится, на первый взгляд, даже смешно. Ареал его употребления сузился до двух-трех захолустных деревушек и одного городка в горах. И тем не менее - поменяли! Следственно, это важно, очень важно, политически важно. Постараюсь развить свою мысль.

До масштабных событий в Евразии, связанной с повальным изменением алфавитов, литературный фарси  был единым на огромном пространстве от прикаспийских провинций до памирских гор. Единой целое и стоящий за ним народ сложно одолеть. Это азбука политического катехизиса. Но разбейте народ, фрагментируйте культуру и язык, из одного - сделайте многое. Задача при этом благодетельно облегчится. Верен и обратный алгоритм. Недаром, в Иране все близкие к друг другу иранские языки рассматриваются как диалекты фарси. Даже талышский, язык западно-иранский все равно представлен, как диалект.

Но! Этнографические группы азербайджанских тюрков рассматриваются, как народы (и языки) отдельные, даже если дело касается таких несомненных случаев, как шахсевены или каджары. Разумеется, за одно только пожелание изменить алфавит тюрков на латинницу в Иране может грозить крупный тюремный срок - а то и казнь. И вновь трагикомедия: он нигде не преподается, не существует на нем и обширной литературы. Тем не менее, для мира политики этот вопрос - первостепенной важности. Недавно принят иранским меджлисом принят закон, согласно которому запрещено давать тюркские имена бизнес-объектам, даже в столице азербайджанского остана - Тебризе.

Турецкие реалии - это иранские, перевернутые на 180 градусов. Анатолийские тюрки, близкие к азербайджанским, рассматриваются, как турки, да и сами азербайджанцы, порой - как просто-напросто османы, заблудшие в горах. Это печально. :-(  Что же касается иранских народов в Турции, то они жестко подавлялись до недавнего времени. Разумеется, их алфавит был переведен на алфавит языка-гегемона, турецкого. Как видите, Xico, постепенно на горизонте вырисовывается чёткая политическая тенденция...

(далее...) Зачем? Первую причину я указал выше - это один из важнейших компонентов культурной дефрагментации. Это первый шаг. Если его развить, то тут уж недалеко подать и до самого заветного - деэтнизации. Разумеется, не все столь жестоки. Великими империями  цель обычно ставиться такая: не деэтнизировать завоеванный народ на первом этапе, а максимально влить его в свою культуру, лишив собственной души и подменив ее на свою. Так делали римляне. Алфавит (и другие системы письменности) в этом деле играет первостепенную роль. Он душа цивилизации. Недаром, армяне и грузины празднуют обретение алфавита с такой помпой, как будто речь идет о обретении святыни.

Xico, возможно, Вам покажется, что я драматизирую и излишне все выпячиваю; но этот так. В любом иранском офисе висят десятки самых настоящих произведений каллиграфического исскуства, на котором начертаны как строки из Писания, так и любовные двустишия. Как отметил Фарид бей, арабский алфавит не чужой персам: за долгие столетия его использования, они разработали десятки самобытных почерков, создали свой книжный стиль, легко узнаваемый знатоками миниатюры и каллиграфии.

Еще более неприятный момент. При изменении алфавита огромное количество рукописей было предано огню. Во времена оне я слышал сюрреалистическую историю - один из рьяных деятелей, прежде чем уничтожить манускрипт, помочился на него, затем торжествующе воскликнул: "еще одним врагом стало меньше!". Жечь текст на арабице - не только идеологически праведно, но еще и наслаждение; ибо он всегда был наразрывно связан с исламской цивилизацией. Так один латинянин и воскликнул, поджигая свитки на греческом во взятом Константинополе: "убивать греческих схизматиков и их книги не только праведно, но и сладостно!".

Что же из всего этого следует? (если сломана культурная традиция а элита истреблена) За все годы Советской власти не было сделано ни одного толкового перевода с иностранных языков на азербайджанский; все переводы были с русского. Разумеется, качество этих переводов было ниже всякой критики. Чего только стоил очень талантливый перевод Джафара Джаббарлы Уильяма Шекспира: "olum ya ölüm!" (жить или умереть!). Надо совершенно не понимать строй английского языка, чтобы сделать такой перевод; он превращает одну из самых глубоких фраз в истории человечества в банальную, избитую сентенцию. Разумеется, перевод был сделан с русского.

Но достаточно было азербайджанскому языку хотя бы частично вырваться из-под тирании, а азербайджанским авторам - самим начать переводить с языков-оригиналов, как появились шедевры, вроде недавнего перевода Animal Farm Джорджа Оруэлла, где название повести превратилось в великолепное Heyvanistan. Для человека, живущего в родных пенатах, это кратное слово наполнено бездной смыслов. Так языки начинают обретать свободу.

Разумеется, это только частный пример. На самом деле влияние русского языка на азербайджанский было всесторонним. Языки редко могут вести симбиотическое существование. Вот почему остров Пираллахи волшебным образом превратился в Артем, Бёюк-Зире (от Джезире Ширваншахов, арабов по крови; между прочим, очень древний топоним...) - в остров Нарген. Даже строй языка стал ломаться, подчиняясь давлению. Разумеется, алфавит облегчал культурное проникновение. Как я уже заметил выше, вся досоветская эпоха в стране подверглась самому настоящему разнузданному культурному погрому, беспрецендентному в истории. Позавчера мы обсуждали один лакомый вопрос: почему это наши историки, Сара Ашурбейли, гордость наша (вроде бы...) ссылаются на кого угодно, только не на первоисточники? Куда провалились старые архивы каджаров и сефевидов в Ширване и Арране; где архив Ширваншахов? допустим, он вывезен в Турцию солдатами султана Селима - но где все прочее? Легко все списать на некомпетентность. Но почему-то Аббасгулу ага бек Бакиханов на них ссылался, хотя жил в девятнадцатом веке. Сразу напрашивается пренеприятнейший вывод: все дело в сломе культурной традиции, одним из компонентов которой была смена алфавита.

Одним словом - как бы мы не старались удержать дискуссию в чисто филологическом, лингвистическом русле, зловещая тень войн и политических расчетов будет висеть над этой проблемой, как дамоклов меч. Поэтому самое верное - поступить как император Николай I (великий в этом отношении человек) - не оказывать жесткого культурного давления, чтобы потом не возникало печальных недоразумений...

157

Полагаю, эту дискуссию можно выделить в отдельную тему.

158

Gilavar написал(а):

Он медленно, но неуклонно вымирал. Но даже такой, в общем-то, безобидный народец намеренно лишили арабского алфавита.

Здесь виноват скорей всего, что называется, "пафос строительства нового общества". Консонантное письмо как менее практичное должно было уйти. Это страстное желание разделаться с прошлым во имя светлого будущего двигало и сжигателем свитков, и теми, кто уничтожал иконы и церкви.

Gilavar написал(а):

Единой целое и стоящий за ним народ сложно одолеть.

В XIX веке Иран был объектом колониальной экспансии России и Великобритании. Богатейшая культурная традиция (в т.ч. арабское письмо) этому ничуть не мешала.

Gilavar написал(а):

Чего только стоил очень талантливый перевод Джафара Джаббарлы Уильяма Шекспира: "olum ya ölüm!" (жить или умереть!). Надо совершенно не понимать строй английского языка, чтобы сделать такой перевод; он превращает одну из самых глубоких фраз в истории человечества в банальную, избитую сентенцию. Разумеется, перевод был сделан с русского.

Здесь есть сборник переводов монолога Гамлета на русский. Большинство начинается со слов "Быть или не быть". Как вышло, что именно этот перевод был взят за основу?

ссылка
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Gilavar написал(а):

Посему я испытываю к этому сериалу живейшее отвращение - слишком ясно, что стоит за ним. Сегодня Джумшуд и Равшан; завтра - Азер и Мамед.

На сайте ТНТ выложены краткие сведения о героях сериала. Спектр высмеиваемых типажей довольно широк. Большинство из них - этнические русские и такие же неправдоподобные (гомосексуалист-фрезеровщик Дулин, мошенница Снежанна Денисовна, рублёвские бомжи Борода и Сифон, неудачник из Таганрога Сергей Юрьевич Беляков, депутаты-"патриоты" Мамонов и Пронин).

ссылка
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Gilavar написал(а):

А любая инвектива построена на стереотипе. И она, эта инвектива, медленно, но верно создает образ целого народа.

Фактически стереотип существует и без сериала. Авторы сериала, по-моему, не закрепляют его, а доводят этот стереотип до абсурда, создавая комический эффект.

159

Gilavar написал(а):

Полагаю, эту дискуссию можно выделить в отдельную тему.

Думаю не  стоит!
Кстати, хотел спосить - я говорю на турецком, peki Azeri Turkcye cok benzer mi?

160

Xico написал(а):

Здесь виноват скорей всего, что называется, "пафос строительства нового общества". Консонантное письмо как менее практичное должно было уйти. Это страстное желание разделаться с прошлым во имя светлого будущего двигало и сжигателем свитков, и теми, кто уничтожал иконы и церкви.

Голый практицизм - довольно опасное явление. Оно обычно выводит человека на  кратчайший путь. Но короткие дороги - еще не самые верные. И на текущий момент времени герои мыльной оперы и любители экспериментов в интеллигентской массей своей поголовно неграмотны; причем - абсурдно неграмотны. Это означает, что человек божий может знать Кафку и Моцарта, но о своей культуре представление имеет самое извращенное. К моему огромному стыду, европейцы зачастую оказываются менее ангажированными и пристрастными, чем такие философские зомби. А многие из них, между прочим, определяют политику страны.

Xico написал(а):

В XIX веке Иран был объектом колониальной экспансии России и Великобритании.

Экспансия была предопределена общим культурным и техническим отставанием Ирана от европейских. Здесь есть два волшебных слова - общий и культура. Общий - означает системный. Если сельское хозяйство одной страны, расположенной в полупустыне и построенное на принципах общественной ирригации, отстает от такового другой страны, лежащей в умеренной зоне и основанное на частном фермерском хозяйсте, самое опасно осуществить следующий сценарий. Он таков: чтобы поднять производительность, необходимо просто-напросто скопировать сельское хозяйство преуспевающей страны - и будет всеобщее счастие. Нет ничего абсурдней этого шага. Для этого придется ксерокопировать ландшафт, климат, историю - одним словом, все. Поскольку сие невозможно, ксерокопируются только внешние признаки успешной системы, что приводит к катастрофе. А иранские деятели именно так и поступали, пытаясь "догнать и перегнать". Вопрос обширный и сложный. Чего только стоили безумные каджары с их экстравагантными выходками и манерные пехлеви... Их прогрессизм вызвал безудержную ненависть неселения, которое постепенно стало воспринимать их как врагов в собственном доме. К примеру, последний шах Пехлеви пытался ввести культурные алгоритмы и экономические отношения, характерные для Европы в стране, где их никогда не было и не будет. Персидский национализм сасанидского типа только озлоблял многочисленные национальные меньшинства - а у титульного этноса вызывал непонимание и раздражение. Экономические реформы шли ни шатко, ни валко, поскольку не учитывали местных традиций. Последней каплей стало помпезное проведение "многотысячелетнего юбилея" шахской власти в условиях, когда Хорасан и Шираз поразили засуха и голод а безудержная  инфляция вызывала резкое падение жизненного уровня. Чем и воспользовалась шиитское духовенство, традиционное ненавидевшее шахскую власть с тех пор, как Пехлеви-старший в первый раз серьёзно задел их интересы в начале двадцатого века.

Xico написал(а):

Богатейшая культурная традиция (в т.ч. арабское письмо) этому ничуть не мешала.

У любого вопроса есть две стороны. Как-то один священник заметил по поводу гибели майя, что он удивляется не тому, что культура их обрушилась - а тому, как долго она выстояла при столь самоубийственных цивилизационных алгоритмах. Следовательно, может иметь место и другой ход мыслей. Богатейшая культурная традиция Ирана в значительной степени замедлила ход колониальной экспансии ведущих мировых держав. Традиция - вещь системная, она касается всего, в том числе - и военного дела, экономики, образования. В результате к началу двадцатого века на территории нашего мира насчитывалось всего два независимых государства исламского мира - Турция и Иран.

Кстати, именно благодаря этому они до сих пор лидируют.

Xico написал(а):

Здесь есть сборник переводов монолога Гамлета на русский. Большинство начинается со слов "Быть или не быть". Как вышло, что именно этот перевод был взят за основу?

Мы не поняли друг друга. Без всякого сомнения, он брал за основу перевод, где эта фраза выражена как "быть или не быть". Но глагол to be в английском языке носит куда более глубокую и активную нагрузку, чем в русском.

Xico написал(а):

Авторы сериала, по-моему, не закрепляют его, а доводят этот стереотип до абсурда, создавая комический эффект.

Не буду спорить, но в Колыбели Демократии существует одно мудрое правило: чернокожего прилюдно может назвать ниггером только чернокожий. Даже если объект - действительно, полный ниггер. Логика этнических и расовых процессов такова, что лучше всего нижние социальные страты управляются верхними стратами своего - а не чужого этноса, расы. Не все, что делают американцы, глупо. :-)


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Таджикский язык: учебники, словари, тексты