У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Арабский язык » Вопросы по грамматике арабского языка


Вопросы по грамматике арабского языка

Сообщений 41 страница 60 из 73

41

Вопрос у меня есть...

Я задался вопросом создания "грамматического анализатора" арабских словоформ. Мне нужен список всех арабских корней. Откуда это можно выдернуть!? Просто список, в любом формате...Мне это нужно для ядра программы, а писать ручками весь список очень лень, да и времени требует много. Не очень благодарная работа лексикографа...Хочу это обойти...Очень нужен список всех корней...5 с копейками тысяч. :) Помогите хоть советом , ахтунг!  :question:

42

Что такое грамматический анализатор?

43

Sacatecah написал(а):

Мне нужен список всех арабских корней. Откуда это можно выдернуть!? Просто список, в любом формате..

Вот здесь: http://www.studyquran.co.uk/PRLonline.htm
Кроме того: словарь Пенрайса, но там только корни, встречающиеся в Коране
Есть еще очень большой подробный арабо-арабский словарь корней "Сихах Джаухари" (в док.формате)

44

Посмотрел Project Root List

Не подходит,увы. Во-первых арабские глаголы написаны латиницей, во-вторых -  Status: Incomplete - work in progress ~ 69%. , а мне нужен полный список на арабском без диактрики...

Elion написал(а):

словарь Пенрайса

Кто такой ? Где можно глянуть ?

Elion написал(а):

Есть еще очень большой подробный арабо-арабский словарь корней "Сихах Джаухари" (в док.формате)

А где есть? Это доступно сторонним интересующимся ? ) Очень хочется - за :writing: ть

45

Сейчас закачаю оба на онлайндиск (вместо Пенрайса - то, что лучше его)

46

Шукран йа Элион.
То, что доктор прописал. Уже распознаю и конвертирую куда нужно. :cool:

Уважуха и почет Вам )))

увеличить

47

Вопрос есть :

Какова этимология имени  "Мекка" !? Имею ввиду город в С.А. Не связано ли оно с арабским корнем مكّ ? Есть "сиро-арамейская" версия происхождения, от корня ܡܟ "макк" - "быть ниже, находиться внизу", а "макка" ܡܟܐ - это производное от корня прилагательное - "ниже чем"... Мол, Мекка находится в долине и все такое...

И в словаре арамейского вот нашел : "mak-kun" - abode ; a place of continuance, or were one dwells ; abiding place.

48

Sacatecah написал(а):

Есть "сиро-арамейская" версия происхождения, от корня ܡܟ "макк" - "быть ниже, находиться внизу", а "макка" ܡܟܐ - это производное от корня прилагательное - "ниже чем"... Мол, Мекка находится в долине и все такое...

Это она сейчас называется Меккой, но раньше называлась Бекка - بَكَّةُ, что означает "узкая долина". Так пишут, но в арабских  словарях такого слова не нашел. Может, в других семитских языках?

Пенрайс пишет по поводу Бекки: see D.S.Gr. T.1, p. 404 , но у него почему-то списка сокращений нет, и я не знаю, что это такое...

49

Elion написал(а):

Это она сейчас называется Меккой, но раньше называлась Бекка - بَكَّةُ

Да, существует такое мнение.

В Коране, сура 3:90 можно прочесть :

انّ اول بيت وضع للناس للذى بِبَكَّةَ مباركا و هدى للعالمين

"Действительно, первый молитвенный дом, воздвигнутый для сих людей тот, который в Бекке воздвигнут в благословение и руководство мирам"

Так откуда взялось это слово ? Это работа Табари, как я понимаю. Это он первым сказал, что "Бекка" - это второе имя Мекки, которое давно уже не используется ( еще до Табари вышло из обихода ). Табари свел этимологию слова بكة к корню مكّ "давить", "сжимать", поясняя это тем, что пилигримы "сжимали", "сдавливали" живым кольцом круг возле Каабы. Таким образом بكة - это место только возле храма, в то время как Мекка - это город полностью, включая все постройки, дома и т.д...Но это мнение Табари. И это мнение всех устроило. Все переводчики с ним молча согласились...

Elion написал(а):

بَكَّةُ , что означает "узкая долина".

Это уже работа европейцев. Арабы нигде про "узкую долину" не говорят...Я по крайней мере не видел ; а вот в переводах Bell'a, Paret'a, Blachere'a это присутствует, как и Бекка в качестве второго названия для Мекки , подтверждая мнение Табари по сути...

Но "сиро-арамейская" версия происхождения, от корня ܡܟ "макк" - "быть ниже, находиться внизу" на мой взгляд имеет право на существование. Как антоним сиро-арамейского корня ܡܟ можно привести корень ܖܡܐ "рама" и производное от него "рамат" - обозначение для возвышенного места, холма или невысокой горы. Есть даже город в наши дни в Сирии с названием الرمثا , которое происходит от сиро-арамейского "рамта" ܖܡܬܐ ... И в городе  الرمثا действительно масса исторических памятников, но что самое главное - есть горы и пещеры. Т.е. название города действительно может происходить от сиро-арамейского "рамта"...

Официальный сайт г. Рамса, Сирия:
مدينة الرمثا

Таким образом имеем несколько версий, от версии Табари до версии с арамейским происхождением... Нужно еще подумать. Проанализировать возможные ошибки в написании بِبَكَّةَ . Может еще что-то появится...Но ежели ""сиро-арамейская
версия верна, то выходит, что Мекка в те давние времена была арамейским поселением. А это очень и очень...Арабы с этим никогда не согласятся, но я пытаюсь докапаться до истины и хочу быть не предвзятым.

Отредактировано Sacatecah (2009-12-26 17:09:11)

50

Sacatecah написал(а):

В Коране, сура 3:90 можно прочесть

Поправка: это в аяте 96:

إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِى بِبَكَّةَ مُبَارَكاً وَهُدًى لِّلْعَـلَمِينَ

96. Воистину, первым храмом, который был воздвигнут для людей был тот, который в Бакке, как благословение и правильное руководство для всех миров.

Все эти разъяснения Табари и других с фонаря, по-моему. Еще есть упоминание в тафсире ибн Касира:

"Бакка и другие названия Мекки
Аллах сказал: لَلَّذِى بِبَكَّةَ – "тот, который в Бакке", где Бакка является одним из названий Мекки. Слово "Бакка" означает "приносящая плач (بُكاء бука – "плач, рев")" тиранам и возгордившимся – то есть рядом с ней они начинают плакать и становятся смиренными. Также сообщается, что Мекка называется Баккой потому, что люди совершают буку возле нее, то есть собираются возле нее. Мекка имеет множество названий, как например, Бакка, аль-Бейт аль-'Атик (البيت العتيق – "Древний Дом"), аль-Бейт аль-Харам (  -   البيت الحرام "Запретный Дом"), аль-Бэлэд аль-Амин - البلد الأمين) "Город безопасности"), аль-Ма'мун  المأمون) – "Безопасность"), Умм Рахм ( أمّ رحم – "Мать милосердия"), Умм аль-Кура ( أمّ القري – "Мать поселений"), Салях ( صلاح – "Благо") и другие".

В арабском этимологическом словаре makk или чего-либо похожего не нашел. "плакать" есть:

baka : weep [Sem b-k-y, Mal beka, Akk baku, Heb bakha, Syr baka, JNA (новый арамейский) bkhy, Uga (угаритский) bky]

51

Elion написал(а):

Поправка: это в аяте 96:

Да, конечно. Спасибо , что поправили, не заметил.

Elion написал(а):

Все эти разъяснения Табари и других с фонаря, по-моему.

ЛОЛ) У меня такое же впечатление, Элион. Один сказал, второй добавил, третий подхватил - мы в итоге читаем...

Elion написал(а):

Еще есть упоминание в тафсире ибн Касира:

Как и у остальных его "коллег" : التفسير الميسر , تفسير البغوي , تفسير القرطبي и تفسير الطبري 

Но ат-Табари наиболее "информативен" ( молодец ).

Вот тут :

وأصل « البكّ » : الزحم، يقال: منه: « بكّ فلانٌ فلانًا » إذا زحمه وصدمه - « فهو يَبُكه بَكًّا، وهم يتباكُّون فيه » ، يعني به: يتزاحمون ويتصادمون فيه. فكأن « بَكَّة » « فَعْلة » من « بَكَّ فلان فلانًا » زحمه، سُميت البقعة بفعل المزدحمين بها.
فإذا كانت « بكة » ما وصفنا، وكان موضع ازدحام الناس حَوْل البيت، وكان لا طوافَ يجوز خارج المسجد كان معلومًا بذلك أن يكون ما حَوْل الكعبة من داخل المسجد، وأن ما كان خارجَ المسجد فمكة، لا « بكة » . لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه. وإذْ كان ذلك كذلك، كان بيّنًا بذلك فسادُ قول من قال: « بكة » اسم لبطن « مكة » ، ومكة اسم للحرم. .
*ذكر من قال في ذلك ما قلنا: من أن « بكة » موضع مزدحم الناس للطواف:
حدثني يعقوب بن إبراهيم قال،: حدثنا هشيم، عن حصين، عن أبي مالك الغفاري في قوله: « إن أوّل بيت وضع للناس للذي ببكة » قال، « بكة » موضع البيت، « ومكة » ما سوى ذلك.
حدثني يعقوب قال، حدثنا هشيم قال، أخبرنا مغيرة، عن إبراهيم مثله.

В принципе суть понятна. Хотя конечно написано сложным для меня пока все еще языком и вопросы с переводом возникли. Наткнулся на то, что не смог перевести :

Цитата из куска тафсира ат-табари по 96 аяту.

Фраза فإنه يعني: للبيت الذي بمُزْدَحم الناس لطوافهم - не понимаю что есть بمُزْدَحم , что за форма ?
Фраза لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه - что за форма такая у التَّباكَّ ?
Да и фраза بكّ فلانٌ فلانًا - просто доставила)

Так что ат-табари больше всех хоть и сказал, но особо пока света это не пролило на вопрос этимологии, окромя того, что говорит тафсир и его автор... Масло-масляное практически...

Elion написал(а):

В арабском этимологическом словаре makk или чего-либо похожего не нашел. "плакать" есть:

И у Лэйна ничего...Я плакалъ)))  :rofl:

52

Sacatecah написал(а):

Фраза فإنه يعني: للبيت الذي بمُزْدَحم الناس لطوافهم - не понимаю что есть بمُزْدَحم , что за форма ?
Фраза لأنه لا معنى خارجَه يوجب على الناس التَّباكَّ فيه - что за форма такая у التَّباكَّ ?

مُزْدَحم - толкучка, типа, толпа
التَّباكَّ - от того загадочного корня بَكَّ - "давка": "так как в смысле давки людей, она может быть только снаружи ее"

Откуда только он его взял, действительно? Нет даже в "лисан аль-араб", не говоря уже о западных словарях...

53

Elion написал(а):

مُزْدَحم - толкучка, типа, толпа
التَّباكَّ - от того загадочного корня بَكَّ - "давка":

Я тоже это понял, спасибо. Не понял , что это за "основы". Одна "основа" расширенная аффиксом, другая - какая-то удвоенная...Не помню таких на вскидку. Нужно глянуть у Гранде будет. Может у него что-то указано...Но ощущение архаичности присутствует в этих словечках...

Elion написал(а):

Откуда только он его взял, действительно? Нет даже в "лисан аль-араб",

Да известно откуда! Из того "издания" Корана, которое было ( были ) доступны для него в его времена. Факт.......

Вот это вот тоже :

إذا زحمه وصدمه - « فهو يَبُكه بَكًّا، وهم يتباكُّون فيه » ، يعني به: يتزاحمون ويتصادمون فيه. فكأن « بَكَّة » « فَعْلة » من « بَكَّ فلان فلانًا » زحمه، سُميت البقعة بفعل المزدحمين بها

Что-то я затрудняюсь определить породу формы يتباكُّون ...Откуда все это !???...И смысл тоже туманный....Или я тупой просто.

*

Сейчас у меня ощущение, что в этом "бибакка" точно что-то не так...Ат-Табари не мог оспаривать то, что уже написано в Коране и как написано.

Elion написал(а):

, не говоря уже о западных словарях...

Нет. В западных и искать нету чего. Там о таких моментах если и говорится, то я бы это просто имел в уме, но при возможности проверил бы...

Нужно обратить внимание на арамейский язык и на вероятность "опечаток" тех, кто писал первые версии Корана...Проверить схожие древнесемитские корни...

54

Не в тему данной ветки будет сказано, но в продолжение моей мысли ( пост № 63 ) хочу сказать :

2 Элион :

Ни один текст Корана со времен халифа Усмана не сохранен. А товарищ Усман взял, и все другие существующие при нем варианты Корана приказал сжечь. Так и сделали. Одни товарищи из Куфы отказались это сделать. Сохранили свою версию. Но она исчезла примерно в 1000 г. н.э. ...

Из истории, то, что знаю :

По указанию первого халифа, Абу Бакра, текст Корана был "собран" Зайдом ибн Сабитом "из пальмовых листьев и камней и получен от тех, кто выучил наизусть" различные откровения. Первое такое "собрание" произошло в 636 н.э. По словам Ал Букхари, после смерти Абу Бакра копия досталась Халифу 'Умару. Потом она попала в руки Хафсе, одной из вдов Мухаммеда. Через некоторое время следующий халиф, Усман, поручил Зайду сделать несколько новых копий манускрипта Хафсы и разослать их в различные центры халифата, считая его единственно достоверным текстом. Дело в том, что к этому времени уже существовало множество противоречивых вариантов различных сур, даже среди учеников Пророка, знавших их наизусть. Поэтому стандартизация была совершенно необходима, чтобы избежать раскола в мусульманском обществе........

*

Сейчас пытаюсь читать извлечение из анонимного исторического сочинения начала 11 в. н.э. по истории абасидского движения, которое и привело к падению Омейадов. Там очевидцы убийства Усмана фигурируют и еще много товарищей. Работа неизвестного бойца в стиле "компендия" ( المختصر ).Написано стилем "насх", явно восточно-иранской школы. Тоже кругом ошибки в написании...."Алиф аль-викайа" употребляется для долгого "у" на конце слова и еще много чего в ошибках имен и в правописании...Ат-Табари тут тоже помогает. Много дядька написал и прокомментировал. По истории тоже.

55

Sacatecah написал(а):

Я тоже это понял, спасибо. Не понял , что это за "основы"

دَحَمَ - إزْدَحَمَ - مُزْدَحَمٌ - толкать - толкаться - толпа, толкучка, давка
Второй по аналогии с каким нибудь удвоенным глаголом, скажем: ذَمَّ - تَذَامَ - تَذامَّة - осуждать - осуждать друг-друга - взаимное осуждение

Sacatecah написал(а):

Да известно откуда! Из того "издания" Корана, которое было ( были ) доступны для него в его времена

Это что за разные издания Корана в его время (838—923), если окончательная версия Корана была составлена Зейдом еще при халифе Абу Бакре, при Усмане  (где-то 650-660) и ее копии были разосланы во все стороны, а все остальные версии по приказу халифа были уничтожены по всему халифату? Я тут не понял вас.

Sacatecah написал(а):

Сейчас у меня ощущение, что в этом "бибакка" точно что-то не так...Ат-Табари не мог оспаривать то, что уже написано в Коране и как написано.

А где это в Коране написано, Сакатека (за исключением названия Бакка)? И что он оспаривал? Других же слов с этим корнем в Коране нет.

56

Elion написал(а):

Это что за разные издания Корана в его время (838—923),

Я тут хотел сказать, что не уверен в том, что во время ат-табари не было иных рукописных вариантов Корана. То что говорят историки - это не всегда то, что имело место в действительности.

Elion написал(а):

А где это в Коране написано, Сакатека (за исключением названия Бакка)

Нигде больше эта "бакка" не фигурирует. В том и дело...

Elion написал(а):

И что он оспаривал? Других же слов с этим корнем в Коране нет.

Ат-Табари не мог допустить, что это слово неправильно написано. Судя по его тафсиру и по всем его "свидетельствам" можно только сказать, что слово "бака" было знакомо уже до него, он же в свою очередь подтвердил как бы "право на существование" в Коране этого корня. Хотя на мой взгляд "бакка" явно инородное слово, или не из арабского, или написано неверно...Переводы и толкования арабов меня не устраивают почему-то...

Elion написал(а):

Второй по аналогии с каким нибудь удвоенным глаголом, скажем: ذَمَّ - تَذَامَ - تَذامَّة - осуждать - осуждать друг-друга - взаимное осуждение

Спасибо еще раз за пояснения. :cool:

57

Мухаммад Асад о слове "Бакка":

"All authorities agree that this name is synonymous with Mecca (which, correctly transliterated, is spelt Makkah). Various etymologies have been suggested for this very ancient designation; but the most plausible explanation is given by Zamakhshari (and supported by Razi): in some old Arabic dialects the labial consonants b and m, being phonetically close to one another, are occasionally interchangeable".

58

В словаре Payne Smith "Thesaurus Syriacus" есть фраза ܕܘܥܵܢܬܐ  ܡܵܥܬܐ ("дуккьята макката"). Словарь сирийско-латинский и фраза ܕܘܥܵܢܬܐ  ܡܵܥܬܐ переведена на латынь как "agri minoris pretii" , что по-русски будет "сельхозугодья низкого качества", по английски лаконичнее сказать можно - "low quality farmland"...

Так вот. Теперь хочу упомянуть Коран, сура 14 : 37

ربنا  إنى  أسكنت  من  ذريتى  بوادٍ غير ذى  زرع  عند  بيتك  المحرم

"Господь наш! Я поселил некоторых из семейства моего в неудобной для хлебных посевов долине при запретном доме твоем...."

Ат-Табари в своем тафсире тут нам поясняет следующее :

حدثنا ابن وكيع ، قال : ثنا أبي ، عن شريك ، عن عطاء بن السائب ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس ( رَبَّنَا إِنِّي أَسْكَنْتُ مِنْ ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ ) قال: أسكن إسماعيل وأمه مكة.

и далее :

سعيد بن جبير ( إِنِّي أَسْكَنْتُ مِنْ ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ ) قال: حين وضع إسماعيل.
قال أبو جعفر: فتأويل الكلام إذن: ربنا إني أسكنت بعض ولدي بواد غير ذي زرع. وفي قوله صلى الله عليه وسلم دليل على أنه لم يكن هنالك يومئذ ماء ، لأنه لو كان هنالك ماء لم يصفه بأنه غير ذي زرع عند بيتك الذي حرّمته على جميع خلقك أن يستحلوه.

Т.е. , если я правильно понял, то речь в суре 14 : 37 идет о Мекке и о том, что долина близ города малопригодна для занятий сельским хозяйством...Тем более , что Ат-Табари в в своем тафсире касательно Мекки говорит  مكة » : الحرم كله « или « بكة » اسم لبطن « مكة » ، ومكة اسم للحرم. , что наталкивает меня на понимания выражения данного аята "...при запретном доме твоем" как указание на город Мекку...

Что я хочу сказать? Хочу сказать что сиро-арамеская этимология слова "макка" выглядит лично для меня более правдоподобной, по причине отсутствия внятных ответов относительно наличия в арабском языке корня "мак". Ни Табари, ни Абас - не убедили. Хоть никак и не умаляю их авторитетность. Это бесспорно. Но вот момент с "бакка" - белыми ниточками шит...Тафсиры лично меня не успокоили своими ответами по этому поводу....

*
Кстати, может кому-то еще понадобится :

Author: Payne Smith, R. (Robert), 1818-1895; Quatremère, Étienne Marc, 1782-1857; Bernstein, Georg Heinrich; Margoliouth, D. S. (David Samuel), 1858-1940; Payne Smith, J. (Jessie), d. 1933.

ссылка
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Очень хороший словарь. Но на латыни. Хотя это не есть проблема. Пользовать реально.

увеличить

Отредактировано Sacatecah (2009-12-27 19:19:51)

59

Слово явно не арабское, как бы там муфассиры ни изощрялись. Других семитских языков, к сожалению, не знаю...

60

Elion написал(а):

Слово явно не арабское, как бы там муфассиры ни изощрялись.

Или вариант еще другой - написано с ошибкой ( -ами ). В любом случае хорошо покапались. Как говорится : авторитетам доверяй, а матчасть будь добр изучай )))

Еще есть вопрос, уважаемый Элион.

Коран. Сура 11 : 24
مثل  الفريقين  كالأعمى  و  الأصمّ  و  البصير  و  السميع  هل  يستويان  مثلا  أفلا  تذكرون

Вы не находите ошибок в выражении هل  يستويان  مثلا ?


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Арабский язык » Вопросы по грамматике арабского языка