Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Узбекский язык

Сообщений 61 страница 80 из 116

61

Gilavar, полностью согласен с Вашим предыдущим постом и поддерживаю на 100 %. Верно, не стоило вообще переходить с арабицы. Но уж коли на то пошло, латиница однозначно проигрывает кириллице в том, что касается тюркских языков. Если уж на то пошло, то 33 буквами всегда можно выразить больше звуков, чем 26 буквами. Да и диакритики применялись и применяются в обоих видах. ИМХО, переход на латиницу, которым загорелись с начала 90-х - просто результат влияния турок с пропагандой общетюркской идеи. А если в общем говорить, то посмотрите на уйгурский - арабица, и как гармонирует с тюркским языком.

62

Valraven написал(а):

Верно, не стоило вообще переходить с арабицы

Естественно, что переход с одного алфавита на другой, скажем так, некий стресс для языка.
Арабица вполне подходила для тюркских языков. И никаких проблем бы не было. Но думаю известно, для чего был произведен перевод в Турции и в СССР.
Да, арабский язык не идеален для тюркских. Есть "лишние" согласные, и не достает гласных. Татары 1000 лет пользовались арабским алфавитом (+ персидские буквы). В 1920 г. был введен новый арабский алфавит, в который добавили недостающие гласные, убрали лишние согласные. Для татарского практически идеальный алфавит. Полное соответствие звук - символ. Но через 7 лет алфавит был заменен на латинский.

Valraven написал(а):

латиница однозначно проигрывает кириллице в том, что касается тюркских языков.

Не согласен. Где это однозначно, уточните, пожалуйста. Я попробую опровергнуть.

Valraven написал(а):

Если уж на то пошло, то 33 буквами всегда можно выразить больше звуков, чем 26 буквами.

Сомнительное преимущество.
И еще, складывается ощущение, что посетители данного форума несколько недолюбливают диактрические символы. Сравните диактрику французского и турецкого. Мне разница очевидна. Изучающие французский не могут понять зачем нужна она (диактрика), хотя тоже, кто бы спорил, нужна. А U и ü,  O и ö, C и ç, S и ş это разные звуки, буквы. Выглядят, на мой взгляд, весьма эстетично. Юниперс персидского алфавита тоже ничего. Кстати, почему никто не возмущается обилием точек и черточек в арабском алфавите? :-) А тут к двух точкам придрались. А правила употребления символа ^ над гласными тоже весьма прозрачны.

63

Латиница хорошо подходит для узбекского языка - там гармонии гласных нет. :)
Вообще, на мой взгляд, не стоит говорить о том, что для чего подходит в данной ситуации. Латиница идеально подходит только для латыни, ибо для нее она и выдумана, для современных романских языков - уже не то. Для германских языков она уже подходит не совсем - готский алфавит Вульфилы куда как лучше. Для китайского языка подходят иероглифы, для японского - кана, для арабского - арабское письмо. Письменность в общем случае подходит для того языка, для которого она создавалась.
Что касается турецкого - не вижу я особой эстетики в диакритических знаках. Особенно раздражает "ы". :)

64

Valraven написал(а):

ИМХО, переход на латиницу, которым загорелись с начала 90-х - просто результат влияния турок с пропагандой общетюркской идеи.

Думаю, что все глубже. Турки-то перешли на латинницу тоже не просто так. Это цивилизационный выбор, обусловленный глубоким разочарованием в старых идеалах и культуре.

Все хочу рассказать про М. Ф. Ахундова (Ахундзаде), компанию западников и г-на Кесреви Табризи. Никак не получается. Тема-то серьёзная...

Valraven написал(а):

А если в общем говорить, то посмотрите на уйгурский - арабица, и как гармонирует с тюркским языком.

За арабицей гигантский пласт; ее разрабатывали такие титаны, как Махмуд Гашгари. Про все прочее... трагично все это. ИМХО.

65

Ildar написал(а):

Арабица вполне подходила для тюркских языков. И никаких проблем бы не было.

Не вполне... Все же этот алфавит, действительно, создавался для семитического языка. Проблемы уже накапливалась до революции; все эти реформы только подвели итог. Он неутешителен: очередная "культурная перезагрузка" тюркских народов.

Ildar написал(а):

Но через 7 лет алфавит был заменен на латинский.

Арабский алфавит подвергался поношению уже М. Ф. Ахундовым. Уничтожить его было делом чести для этих господ. Один мой приятель, человек ума очень острого и язвительного, заметил: разночинная интеллигенция тюркских народов, следуя за фарватером русской, надеялась ниспровергнув старые цивилизационные идеалы, обрушить саму социальную систему, которая казалась им несправедливой, нечестной. Порой прямо-таки саморазоблачительные речи приходится читать. В журнале El прямо так и написали: были, мол, бедные, угнетенные "интеллигенты", которые смотрели на "протянутую руку"; преуспевающее, сытое духовенство, которое служило "колонизаторам" - и "обнаглевшие, жирующие" беки, которые тоже... служили колонизаторам. И был еще объект сожалений интеллигентов - бедный, затюканный "народ", которых обманывало сытое духовенство и обирали жирующие беки.

Необходимо было в буквальном смысле слова натравить этого простого человека на "эксплуататоров", обвинив их во всех мыслимых и немыслимых грехах. А самим занять место "сытого духовенства" и "жирующих беков".

Жертвой же таких спекуляций всегда была культура. Да, та самая, о которой столь радели "интеллигенты". Ибо что такое каджарский дворец, как не культура этого самого бека, который, бесстыдно оскорбляет "интеллигента" тем, что там прохлаждается, равнодушно отвернувшись от народа? (я подозреваю - от "интеллигента"...) Недаром, поэт Аси, движимый благородной болью за народ, выставил каджарскую принцессу Натеван, как распутную женщину, развращенную богатством аристократку и прислужницу тех же самых, злополучных "колонизаторов". (напоминаю, каджарский дворец создал тот самый "народ")

Или мечеть - она, с одной стороны, конечно, здание красивое и убранное изысканнейшими узорами (создатели - труженики)... но, с другой стороны, явное дело рук обманщиков и эксплуататоров! Стихи оскорбляют тем, что в них исповедуется "красивая жизнь" и все сосредоточено на прекрасных женщинах да вине; и никакого "народа" (хотя "народ" сделал их текстами народных песен...). Арабская графика весьма замысловата и виновна в чудовищном грехе: она не помогла "сесть на дирижабли" (выражение М. А. Сабира). Поэтому надо убрать ее (заодно тысячелетний культурный пласт).

В результате произошло вот что (старый алгоритм...). Впрочем, что я хотел сказать...? ведь было уже сказано - и сказано гениально:

"Революции замышляются благородными мечтателями, осуществляются фанатиками. а пользуются их плодами бесстыдные прохвосты" (с).

66

Ildar написал(а):

Не согласен. Где это однозначно, уточните, пожалуйста. Я попробую опровергнуть.

Точно проигрывает.

Одну и ту же фразу на кириллице можно написать в два раза быстрее, чем на латиннице. Кроме того, есть ряд букв, которые буквально сбивают с толку, вроде ı. Плюс - политика, вся та же самая политика. Не должна политика столь беспардонно вмешиваться в культуру, не должна. :-( Убрали апостроф, посему чтение классических среднетюркских газелей стало весьма затруднительным, как и корректное чтение слов арабского происхождения.

(впрочем, в них уже никто ничего не понимает; а ведь последние такие газели писались еще в двадцатом веке...)

Ildar написал(а):

А тут к двух точкам придрались.

Соображения практичности. Цивилизационным символом была арабица. Коль скоро ее обрушили, точки начинают приобретать значение двенадцатидюймовых снарядов.

Ибо убирали арабицу, аппелируя к соображениям практичности. Но не все золото, что блестит.

67

Возможны вы и правы,но кириллицу не считаю идеальной для тюрских,хотя бы потому что из 33 букв я,ю,ё были буквосочетаниями, ц вообще отсутствует в тюркских.

А азербайджанская кириллица,мне просто не нравится внешне.Латиница лучше)насчёт арабицы ничего конкретного сказать не могу,да и вообще этот разговор может продолжаться вечно,но никто алфавит обратно не поменяет)

68

Самое пикантное и забавное: азербайджанские тюрки на территории Ирана ни на какую латинницу не перешли. И вряд ли перейдут.

ИншАллах перейдут)в этом я уверен...

69

Murad написал(а):

Возможны вы и правы,но кириллицу не считаю идеальной для тюрских,хотя бы потому что из 33 букв я,ю,ё были буквосочетаниями, ц вообще отсутствует в тюркских.

Идеальна система, созданная "под язык". Впрочем, Valraven уже заметил... Но кириллица однозначно лучше для записи. Для примера навскидку привожу два стихотворных отрывка, один из Микаила Мушфига, второй - из Алиаги Вахида:

Йеня о баь олайды, йеня о гумлу сащил
Сулар ютəйди дил-дил...

Yenə o bağ olaydı, yenə o qumlu sahil
Sular ötəydi dil-dil...

Цряйимдя о гядяр севэи варымдыр вятяня
Ня гядяр бцлбцли-шейда ашиг олур чямяня...

Ürəyimdə o qədər sevgi varımdır vətənə
Nə qədər bülbüli-şeyda aşiq olur çəmənə...

(кириллицу набрал на шрифте Times New Roman AzCyr)

Уже даже на таком простом примере всплывает разница. Диакритических знаков однозначно в латиннице больше, намного больше.

Murad написал(а):

А азербайджанская кириллица,мне просто не нравится внешне.Латиница лучше)насчёт арабицы ничего конкретного сказать не могу,да и вообще этот разговор может продолжаться вечно,но никто алфавит обратно не поменяет)

Это просто соображения престижности - и все. Запад престижнее, будем следовать за Западом.

В том-то и дело, что не уверен. Тюрки последовательно применяли руны, арабицу, латинский алфавит, кириллицу... Да, "эта женщина очень умна!"; но... "что будет, если в один прекрасный день под горячую руку попадется именно она...!?", как это у мистера Киплинга умный чёрный кот сказывал.

Произвольно менять алфавиты по соображениям престижности, прикрывая это рассуждениями о практичности и пр. - очень дурной тон. Впрочем, довольно...

Я не уверен, что эти одежды - последние. Что будет, если под горячую руку попадет именно эта женщина, иными словами: западная цивилизация утратит свою престижность? Перейдем на китайские иероглифы? :-(

70

Murad написал(а):

ИншАллах перейдут)в этом я уверен...

Маловероятно. Углубляться в эту тему я не очень бы хотел; уж очень все болезненно. Замечу только то, что это предложение бросил не просто так; я знаю, о чем говорю.

Поэтому не будем развивать эту часть дискуссии...

71

Gilavar написал(а):

Цряйимдя о гядяр севэи варымдыр вятяня
Ня гядяр бцлбцли-шейда ашиг олур чямяня...

Здесь опечатки?

72

Клаус, это проблема с фонтом. Должно быть так:
Үрәјимдә о гәдәр севҝи варымдыр вәтәнә
Нә гәдәр бүлбүли-шейда ашиг олур чәмәнә...

Отредактировано Badkubi (2009-12-10 10:23:26)

73

Badkubi написал(а):

Клаус, это проблема с фонтом. Должно быть так:
Үрәјимдә о гәдәр севҝи варымдыр вәтәнә
Нә гәдәр бүлбүли-шейда ашиг олур чәмәнә...

Ну, хвала Аллаху! А то я уж было засомневался - смотрю и думаю: то ли я дурак, то ли это прикол!  :crazyfun:

74

Valraven написал(а):

Ну, хвала Аллаху! А то я уж было засомневался - смотрю и думаю: то ли я дурак, то ли это прикол!

Я же указал шрифт...

75

По поводу латинизации...

Одно время я работал секьюрити в принадлежащем Intel здании. Там, кстати, разрабатывали процессоры, и я, может быть, косвенно причастен ко всем вашим компьютерам. Ответственным за расписание охраны в этом здании был уроженец славного города Астары по имени Ширзад (я всегда удивлялся, как лев мог породить такую лису). Ширзад очень интересовался моими университетскими делами и каждое утро задавал мне одни и те же вопросы:  "а ви дома по-азербайджански говориль?", "а твой жена же не из Баку да?", "твой дочка уже сколька лет?" и т.д. Я вежливо отвечал на все эти вопросы. Вообще, я соблюдал кодекс hörmət, за что получал лучшие смены. Однажды в 7 утра, когда я уже должен был уходить домой, Ширзад задал новый вопрос: "Скажи, это правда, университет, кроме английски, нада еще один язык учить?" Я: "Правда". Он: "А ты какой язык училь?" Я: "Латинский". Он: "Латынски?!" Тут я увидел на его лице смесь недоверия, жалости, разочарования и презрения. "Зачем тебе латынски?" "Как? Я средневековьем занимаюсь. Все источники на латыни". Он: "Нет... Зачем тебе латынски?" Я ему снова про источники. Он мне говорит: "Вот у нас Азербайджан на латински писали. Я все понимал". Я ему начал объяснять, что латинское письмо и латинский шрифт - это, как говорится, две большие разницы. Вижу, он не понимает. Я снова объясняю: "Латинский алфавит не есть латинский язык". Он не понимает и, судя по всему, раздражен тем, что я морочу ему голову. Тут он мне говорит: "У тебя есть что-нибудь на латынски?" Я понимаю, что это гениальная идея. Ведь прочитав слово, он его не поймет. У меня как раз был один текст 13 в., сообщение о посольстве к монголам. Я протягиваю ему книгу. Он открывает, и  взгляд его падает на слово Cingis can. Он, торжествуя, говорит мне: "Ну вот - тут про Чингисхан да. Зачем учить латынски?".

Отредактировано Badkubi (2009-12-15 00:06:22)

76

Подобные приколы случались между мной и узбеками :) С той лишь разницей, что мне самому приходилось часто их учить этому "латинскому узбекскому языку", чтобы отправлять СМСки в Узбекстан на телефоны, которые не поддерживают кириллицу, потому как пока что узбеки и официальный госалфавит существуют в параллельных мирах.

77

Assalomu Aleykum. Ozbek tili eng zor, chiroyli tili

78

Кто бы спорил, Шамси... Только предупреждение: все сообщения, написанные на языках, кроме русского, нужно сопровождать переводом.

79

перейдём на латиницу , ни куда не денемся , лучше поздно чем никогда .При всём уважении к участникам форума, примем такую латиницу , которую посчитают нужной , не обязательно и не надо , чтобы было похоже на турецкий или азербайджанский .

80

При всём уважении - если перейдете на латиницу, письменность обязательно будет похожа на турецкий или азербайджанский. Без вариантов.