Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иврит- уникальный пример!

Сообщений 21 страница 40 из 43

21

Мне кажется, что определение языка как "мертвого", как-то слишком категорично. ТО, что язык не разговорный не определяет все.

Я действительно не понимаю, почему латынь средневековья на которой создавалась европейская культура сотни лет после того, как она перестала быть разговорным языком "мертвее" чем язык какого-то племени (никого не называю чтобы никого не обидеть) у которого нет никакой письменной культуры.

Уже в середине 19-го века появляется светская литература на иврите.

Если у языка есть письменная традиция, то можно возродить, если нет-очень трудно.

На бретонском и ирландском почти нет литературы ( в отличие от каталанского, например) И поэтому они к сожалению обречены а вымирание, а каталанский-расцвел. Ведь каталанский язык был запрещен в Испании во время диктатуры Франко.

А насчет иврита, то действительно была идея, которая полностью воплотилась.

Потрясающее ощущение-читать свитки мертвого моря и все понимать без малейших услилий.

Кстати это похоже на арабский- знающий арабский может прочесть то, что было написано 1000 лет назад.

22

По моему скромному мнению, "мёртвым" язык назвать можно, если он не просто не является разговорным, но его восстановление в качестве разговорного в настоящее время наталкивается на непреодолимые финансовые, культурные и т.п. препятствия. Скажем, ирландский уже почти умер, несмотря на всю поддержку со стороны правительства. Говорить на нём НЕ ХОТЯТ - слишком сложный. Одна из причин - непростые законы гармонии согласных на стыке слов. При нынешнем лавинообразном росте лексики париться с подобными затруднениями никто не хочет, и даже у энтузиастов руки опускаются.

А языки маленьких племён - они не мёртвые, а реликтовые (или эндемичные, кому как нравится). Т.е. шанса у них в исторической перспективе нет, но пока местная экосистема (экологическая, экономическая и т.п.) не нарушается, язык продолжает существовать и передаваться из поколения в поколение. Пример: язык нивхов. Молодёжь на нём не говорит. Но фокус в том, что молодёжь на нём не говорила и сто лет назад, если верить записям краеведов. Молодёжь и в те времена владела им пассивно. Но по мере взросления - осваивала, поскольку язык был показателем статуса, на нём можно было обсуждать "взрослые" вещи. И пока не произошло глобального катаклизма, из-за которого в местах проживания нивхов резко изменится национальный состав - рано хоронить язык нивхов. Можно лишь говорить об отсутствии у него перспектив (в той же степени, в какой данный термин применим к эндемичным биологическим видам).

23

По поводу иврита - мне кажется, нет смысла сравнивать его с современными реликтовыми или мёртвыми языками, поскольку имелось принципиальное отличие. Молодёжь усваивала иврит с детства - через ешиву. Традиция литературы на иврите была непрерывной. Более того, благодаря расселению евреев по многим странам иврит обогащался новой терминологией - чаще всего не прямыми заимствованиями, а морфологическими кальками, но всё же... Переписка между евреями разных общин (например, между испанскими и итальянскими) тоже велась на иврите. Т.е. к возрождению иврит был готов и морально и материально. О возрождении мечтал не один Элиэзер Бен-Иегуда, его заслуга в том, что он нашёл подходящий момент и способ, чтобы возродить язык.

Отредактировано Митридат (2008-05-21 13:27:31)

24

Митридат написал(а):

Говорить на нём НЕ ХОТЯТ - слишком сложный.

В шотландском сохранилась лишь аспирация, однако язык потихоньку загибается. В корнском же мутации ещё сложнее, однако нашлись несколько сот человек, которые выучили его в том или ином варианте.

25

Сомневаюсь, что эти несколько сот спасут язык.

26

Не то, чтобы они его спасли. Возродили. Что касается возрождённого мэнского, то на нём и в лучшие времена мало кто говорил из-за размеров острова: 4,419 (в 1901) и 1,689 (в 2001)

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

27

Что-то не верится в возможность возрождения даже не совсем мёртвых языков.
Взять например некоторые диаспоры, проживающие в России. Возможно я несколько преувеличиваю, но всё же..
Те из их членов, которые выросли в России с родным русским, почему то с успехом изучают английский, некоторые даже испанский, французский и немецкий, а на "родном" языке даже писать научится им лень.
Хотя зачастую существует и существовала на их языке и литература и периодика и сайты.
А вопрос о родном языке - кажется организаторам опросов пора переформулировать его.
А то при опросах и переписях многие указывают в качестве родного языка тот, название которого совпадает с названием народа, даже если совершенно его не знают.

28

antbez написал(а):

Россия- именно такая страна! Впрочем, Вы, наверное, и сами это знаете!

Скажите, почему всегда стараются так обругать Россию именно бывшие соотечественники? На луговсе лично мной очень уважаемый Б. Подольский тоже беспрестанно высказывается в таком духе. Обидно и несправедливо.

Что касается иврита. Как сказал Мудрак; "Прошло слишком мало времени для анализа. Лет через 200 увидим."
Современный иврит совсем не то, что иврит 2000 лет назад. Он гораздо проще и фонетически и грамматически. Репатрианты из разных стран разговаривают на нем по-разному. Если выходцы из Европы не произносят ни "алеф", ни "айн", ни даже "hэй", то выходцы, скажем, из Йемена старательно артикулируют эти звуки в точном соответствии с арабским произношением. Бен Иегуда на самом деле создал "новый иврит", который специально приспособлен для того, чтобы его легко было изучить. Если бы иврит развивался эти 2000 лет естественным путем, то это был бы совершенно другой язык.  8-) 
Языки вообще имеют тенденцию к упрощению в подобных ситуациях. Происходит явление, сходное с пиджинизацией. Например, Американский английский существенно проще и логичнее оксфордского.

29

Valraven написал(а):

Языки вообще имеют тенденцию к упрощению в подобных ситуациях. Происходит явление, сходное с пиджинизацией. Например, Американский английский существенно проще и логичнее оксфордского.

Что такое оксфордский? И почему американский английский проще и логичнее?

30

klaus написал(а):

Что такое оксфордский?

Наверное, Valraven имел в виду британский английский язык высокого стиля в рамках известного словаря OED (Oxford English Dictionary), который некоторые из-за его примерности для британцев называют "lex icon" - не "lexicon", а именно "lex icon" - вроде как "законодательная икона"...

31

Valraven написал(а):

Например, Американский английский существенно проще и логичнее оксфордского.

Когда приводятся такие аргументы, обычно возникают вопросы. насколько объективно такое сравнение языков по простоте и насколько сам сравнивающий хорошо знаком с объектами исследования. В большинстве случаев оказывается, что не очень хорошо.

32

klaus написал(а):

Американский английский существенно проще и логичнее оксфордского.

Всю жизнь имею дело с английским профессионально. Сложилось так, что с молодости привык к американскому произношению и лексике, о чем не жалею. Лично мне в практической жизни американский нравится однозначно больше, чем британский, хотя в литературных произведениях они, наверное, равны, несмотря на массу различий. Насчет логичности никогда не задумывался, а вот в отношении лексики-грамматики-стилистики-произношения нисколько не считаю, что американский проще.

33

chaidan777 написал(а):

Когда приводятся такие аргументы, обычно возникают вопросы. насколько объективно такое сравнение языков по простоте и насколько сам сравнивающий хорошо знаком с объектами исследования. В большинстве случаев оказывается, что не очень хорошо.

Нисколько не объективно. Это мое субъективное мнение. Но основано оно на практическом изучении английского языка. Рекомендую Вам просто взять две грамматики - американского и британского английского и сравнить.

Elion, Вы поняли меня совершенно правильно. Конечно, я имел в виду "высокий британский английский".   :)

34

Valraven написал(а):

Современный иврит совсем не то, что иврит 2000 лет назад. Он гораздо проще и фонетически и грамматически.

Вы хотите сказать, что современный иврит - это совсем не то, что иврит Мишны?
Я не знаю, что именно включается в понятие "совсем не то", но факт, что любой современный израильтянин с легкостью поймет любой мишнаитский текст (за исключением, возможно, каких-то редких специфических религиозных терминов или названий древних сельскохозяйственных орудий и т.п.). Если считаете иначе - приведите пожалуйста пример ивритского текста мишнаитского периода, который современный израильтянин, по-Вашему, не понял бы.

Опять-таки я не понимаю, в чем именно современный иврит проще иврита Мишны. Не могли бы Вы привести наглядный пример такого упрощения?

Что же до фонетики, то как именно произносили те или иные звуки в период Мишны мы просто не знаем - в самой Мишне и Талмуде упоминаются несколько разных произношений (в том числе и такое, когда букву Аин произносят также, как букву Алеф - как у ашкеназов и современных израильтян, не сохранивших восточный акцент).

35

klaus написал(а):

"одна нация - один язык." Тот же принцип в Иране. Или нет?

Абсолютно тот же. :-(

36

Ernster написал(а):

Опять-таки я не понимаю, в чем именно современный иврит проще иврита Мишны. Не могли бы Вы привести наглядный пример такого упрощения?

Это я к тому, что, например, "куф", "каф" в древности произносились по разному. "Хет" и "хаф", "син" и "самех", "тет" и "тав" и т.д. Произносились "алеф", "айн", и "хей". Все пятнадцать огласовок (не считая неконвенциональных) не сводились, как сейчас к пяти гласным звукам, а произносились по разному. В грамматике тоже заморочек было куда больше. И двойственное число употреблялось в полной мере, и пород было больше и ... ну, и так далее.

37

Кстати, автор статьи о Бретани мадам Елена Чудинова, столь прославленная своим сюрреалистическим романом.

38

Valraven написал(а):

Это я к тому, что, например, "куф", "каф" в древности произносились по разному. "Хет" и "хаф", "син" и "самех", "тет" и "тав" и т.д. Произносились "алеф", "айн", и "хей".

"В древности" - это когда точно?
Как я уже выше упоминал во времена Мишны и Талмуда (а это примерный период 2500 - 1500 лет назад) уже в определенных регионах имела место путанница между произношением Алеф и Аин.
А как именно в этот период произносили Куф и Каф, Хет и Хаф, Тет и Тав мы просто не знаем. Кстати, многие восточные евреи (в частности выходцы из Ирака и Йемена) различают все эти звуки до сих пор - просто они делают это в соответствии с тем, как эти звуки произносятся в нынешнем арабском этих стран.
Что же до упомянутых Вами Син и Самех, то мы можем утверждать с высокой степенью достоверности, что во времена Мишны их произносили как раз совершенно одинаково.

Valraven написал(а):

Все пятнадцать огласовок (не считая неконвенциональных) не сводились, как сейчас к пяти гласным звукам, а произносились по разному.

Вообще-то значки огласовок были придуманы значительно позднее - где-то лет 1400 тому назад. Как произносили до этого мы опять-таки не знаем. В соответствии с книгами по грамматке, написанными в раннем средневековье, произношение огласовок различалось долготой звука. Упрощение в этой области, конечно, можно усмотреть, но вряд ли столь уж большое.

Valraven написал(а):

В грамматике тоже заморочек было куда больше. И двойственное число употреблялось в полной мере, и пород было больше и ... ну, и так далее.

Вы говорите об иврите Мишны или еще Танаха? По-моему, Вы их путаете.
В Мишне было не больше пород (Вы имеет в виду "биньяны" глаголов?), чем в современном иврите, и двойственное число употреблялось не чаще, а реже (мишнаитское выражение из пасхальной Агады שתי פעמים в значении "два раза" реже ухо современному израильтянину, привыкшему к פעמיים).

39

Ernster написал(а):

ы говорите об иврите Мишны или еще Танаха? По-моему, Вы их путаете.
В Мишне было не больше пород (Вы имеет в виду "биньяны" глаголов?), чем в современном иврите, и двойственное число употреблялось не чаще, а реже

В принципе, да, я больше об иврите Танаха. :) А под породами я имел в виду биньяны, просто я сейчас читаю учебник арабского и как-то спутал.
о гласных иврита: http://semitology.lugovsa.net/semit_lan … opment.htm

40

Valraven написал(а):

принципе, да, я больше об иврите Танаха.

Тогда речь идет об иврите не двух, а по меньшей мере двух с половиной тысяч лет назад.
Действительно современный иврит от него сильно отличается - прежде всего грамматически. Но (прадоксальным образом) еще сильнее от него отличается иврит Мишны, в котором ощущается сильное влияние арамейского.