Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?


Почему один язык имеет сразу три названия?

Сообщений 41 страница 60 из 92

41

Главное, что персы не очень-то стремятся признавать "своими" таджиков и афганцев, говорящих на дари. Это уже не языковая проблема, а экономическая - богатый брат и бедный брат.

42

Митридат написал(а):

передача персидского алифа в таджикском через О - это явное новообразование. Если судить по передаче персидских слов в других языках, а также по тому, какой звук передавал алиф в арабском, откуда он пришёл в персидский - сомнительно, что в персидском алиф изначально соответствовал "о". Скорее это попытка адаптировать этот звук к русскому алфавиту.

Таджикский язык развивался в тесном окружении тюркских языков (особенно узбекского). Скорее всего, не кириллица обусловила закрепление «окания», а взаимодействие двух фонетических систем на одной территории (т.е. не графический, а географический фактор). В узбекском, кстати, распространено «оканье» в отличие от других тюркских: У’збекистон, гулзор, нон, йу’лдош. Сравните особость фонетики армянского или осетинского в отличие от других индоевропейских языков, благодаря тесным контактам с кавказскими языками.

43

Это уже не языковая проблема, а экономическая - богатый брат и бедный брат.

И кто среди них богатый и кто бедный?

44

Giyorgis написал(а):

А как быть с азербайджанцами, курдами, гилянцами и многими другими иранцами (=жителями Ирана)? А язык таджиков ведь "таджикский", а не "таджикистанский".

Речь здесь идет не о меньшинствах; такая ситуация и с узбеками, которые живут в Таджикистане. Что касается языка таджиков, то тут все просто так как названия языков по сталинской логике происходили не от топонимов, а от этнонимов.
Отвечая на Ваш вопрос, не хотелось бы оказаться в роли заступника сталинской логики тем более, что сам считаю ее нелогичной. Ваш вопрос о меньшинствах лишний раз ставит в тупик такую логику о топонимике, этнонимике и названиях языков.

45

Giyorgis написал(а):

Согласятся ли таджики называться персами?

Митридат написал(а):

Главное, что персы не очень-то стремятся признавать "своими" таджиков и афганцев, говорящих на дари. Это уже не языковая проблема, а экономическая - богатый брат и бедный брат.

Что касается таджиков, то у них нет такого вопроса как "называться ли им персами или таджиками?". Вообще, насколько мне позволяют мои знания истории, таджики никогда не были персами. Этноним "таджики" существовал на равне с этнонимом "персы" еще в средние века. Более того, таджики не стремятся именоваться таковыми, чего не скажешь о языке. Ведь таджикам не нужно быть персами, чтоб говорить на персидском, также как и иракцам не надо быть аравийцами, чтоб говорить по-арабски. Опять же реальность показывает, что сталинская логика - ошибочна.

Говоря о персах или иранцах в общем, то тут дела обстоят немного иначе. Возможно есть такие, которые не хотят признавать таджиков и афганцев своими братьями. Но в большинстве своем иранцы дружелюбно настроены по отношению к таджикам и кроме того считают их своими братьями (старшими или младшими - это уже другой вопрос). В YouTube, например, очень многие иранцы любят послушать таджикских певцов и они им нравятся. В комментариях и иранцы и таджики пишут очень много слоганов и призывов объединяться :). Однако, если честно, я читал мнения и других иранцев, правда, только на одном форуме (больше такого нигде не видел) о том, что таджики якобы "присваивают" себе Авиценну. Тут непонимание того, что Авиценна - это общая Гордость как иранцев так и таджиков и афганцев на лицо. Поэтому я предпологаю, что либо это определенные круги заинтересованные в делении культурного наследия, либо это просто неосведомленные люди и, как мне кажется, их меньшинство.

46

Giyorgis написал(а):

Таджикский язык развивался в тесном окружении тюркских языков (особенно узбекского). Скорее всего, не кириллица обусловила закрепление «окания», а взаимодействие двух фонетических систем на одной территории (т.е. не графический, а географический фактор). В узбекском, кстати, распространено «оканье» в отличие от других тюркских: У’збекистон, гулзор, нон, йу’лдош.

Вы же сами говорите, что "оканье" из всех тюркских языков присуще только узбекскому! Разве не логично предположить, что если узбекский чем-то отличается от всех остальных тюркских языков, то это что-то он позаимствовал у другого языка нетюркского происхождения?

47

LANGARY написал(а):

Разве не логично предположить, что если узбекский чем-то отличается от всех остальных тюркских языков, то это что-то он позаимствовал у другого языка нетюркского происхождения?

Скорее всего, так и есть. В процессе своего формирования узбеки, повторяю, тесно взаимодействовали с таджиками, которые обладали несомненным культурным преимуществом. Собственно, для узбеков (как, впрочем, для многих других народов) таджикский (фарси) был основным литературным языком… Я же имею в виду усвоение, скажем, более «чистого» оканья, как результат смещения системных фонетических характеристик.

LANGARY написал(а):

Опять же реальность показывает, что сталинская логика - ошибочна.

Вряд ли Сталин участвовал в наименовании персидского языка в Афганистане как дари. А если принять «формулу» фарси-кабули, то для персидского языка в Таджикистане логично было бы название форси-точики или, что также логично, забони точик(хо).
PS Извините за графические неточности.

48

Giyorgis написал(а):

Вряд ли Сталин участвовал в наименовании персидского языка в Афганистане как дари. А если принять «формулу» фарси-кабули, то для персидского языка в Таджикистане логично было бы название форси-точики или, что также логично, забони точик(хо).
PS Извините за графические неточности.

Конечно, если даже Сталин и имел какое-то отношение к переименованию персидского языка в Афганистане, то только косвенное. Но суть остается та же. Вполне возможно, что Захиршах всего лишь последовал примеру Шурави.
Что касается "формулы", то я имею сказать следущее, если позволите. Форси-точики, конечно, же вариант по-лучше, чем "забони точик(хо)", если не сказать больше. Это то же самое, что назвать английский, являющийся общим для нескольких стран, скажем, "языком австралийцев". Мне кажется, такое было возможно лишь в средние века, когда, по-видимому, именно так и делали когда не знали настоящего его названия.
Форси-точики и так уже употребляется и в Таджикистане (иногда) и в Иране например в "общеперсидских" словарях для того, чтоб различать диалекты (на примере British English и American English). Но я считаю, что в конституциях Таджикистана и Афганистана он должен именоваться не иначе как персидским (Фарси).
Как насчет того, чтоб язык таджиков назывался фарси, а в язык иранцев - фарси ирани? :)

PS. Не переживайте из-за графических неточностей. Таджики уже давно так пишут, и если Вы где-нибудь так напишите (кроме как в официальных документах), то никто Вас не осудит, и более того, можете быть уверены, что Вас все поймут.

49

Я в свое время читал таджикские тексты с помощью персидских словарей (за неимением таджикских). В целом ряде случаев таджикские слова в словаре Рубинчика снабжены пометами "архаичное" или "диалектное". Часто они вообще отсутствовали. Однако многие из отсутствовавших в словаре Рубинчика обнаруживались в "Словаре таджикского языка" (толковый словарь полностью на таджикском), в котором отражен только классический язык до конца 19-го века.

50

klaus, знаю один такой словарь. Он единственный в своем роде. Это двухтомник Фарханги забони точики; недавно был издан и в Иране под названием Фарханги форси точики в 2-ух томах. В Таджикистане словарь был издан в середине прошлого века АН. Уже в то время назрела необходимость в возрождении языка. Словарь сразу же получил известность среди всех кругов общества и быстро расходился. Народ принял его, как говорится, "на ура"! Но тем не менее, отчего-то, издавали его меленькими тиражами, и даже сейчас этот словарь большая редкость. Сейчас он есть только у интеллигентов. Словарь хорош тем, что указывается происхождение каждого слова (пер., ар., тур., и т.д.), а также приводятся примеры в виде двух- и четверостиший из классической персидской литературы.

Вы этот словарь имели ввиду? Если нет, то мне будет очень интересно узнать о том словаре, о котором упомянули Вы. Заранее благодарю.

51

Именно его я и имел в виду. Будучи интеллигентом, я его имею. Местом издания значится Москва, но в словаре нет ни одного слова на русском. Мне нравится, что там приводятся иранские синонимы к арабским словам.

52

Ну, в том, что Вы интеллигент, я не сомневался ни на секунду. :)
Конечно, я не могу с точностью сказать когда, где и какое издание печаталось, возможно некоторые из них печатались и в Москве. Хотя на сколько я знаю всего изданий было несколько.
А на счет тех, у кого есть такой словарь, хочу добавить, что не у всех интеллигентов он есть, и не все те, у кого он есть, - интеллигенты. У меня он тоже есть! :) Но отнести себя к интеллигенции пока не могу...

53

LANGARY написал(а):

Но отнести себя к интеллигенции пока не могу...

Почему нет?

54

А на счет тех, у кого есть такой словарь, хочу добавить, что не у всех интеллигентов он есть, и не все те, у кого он есть, - интеллигенты. У меня он тоже есть!

Хоть я и не Amal, но прошу вас: хватит-тут не филиал Лингвофорума (Darkstarforum)

55

Giyorgis написал(а):

Собственно, для узбеков (как, впрочем, для многих других народов) таджикский (фарси) был основным литературным языком…

Несомненно таджикский и узбекский тесно взаимодействовали но литературным языком для современных узбеков является прежде всего чагатайский (о чем между другими говорит Али Шер Навоӣ (по мнению узбеков создатель узбекского языка) в محاكمة اللغتين).

LANGARY написал(а):

Наверное, ими все же допускается, что двое из трех языков (персидский, дари, таджикский) являются диалектами третьего. По-моему очень интересный вопрос вытекает отсюда: какой из них - основной язык, а какие - диалекты?

Ни один не может явиться диалектом третьего. Каждый из них в сравнению з клясическим дари (перед разделением на три ветви) имеет важные различия и является отдельном, независимом продолжением этого основного языка (так как не можно говорить, что испанский это более латынь чем румынский).

Есть еще один важный фактор, который различает форсӣ, дарӣ и тоҷикӣ. Это можно представить посредством сравнения названий месяцы в каждом из трех языков.

[ФА] ژانویه ; [ДА] جنوری ; [ТДЖ] янавр;
[ФА] فوریه ; [ДА] فروری ; [ТДЖ] феврал;
[ФА] مارس ; [ДА] مارچ ; [ТДЖ] март;
[ФА] آوریل ; [ДА] اپریل ; [ТДЖ] апрел;
[ФА] مه ; [ДА] می ; [ТДЖ] май;
[ФА] ژوئن ; [ДА] جون ; [ТДЖ] июн;
[ФА] ژویه ; [ДА] جولائی ; [ТДЖ] июл;
[ФА] اوست ; [ДА] اگست ; [ТДЖ] август;
[ФА] سپتامبر ; [ДА] ستمبر ; [ТДЖ] сентябр;
[ФА] اکتبر ; [ДА] اکتوبر ; [ТДЖ] октябр;
[ФА] نوامبر ; [ДА] نومبر ; [ТДЖ] ноябр;
[ФА] دسامبر ; [ДА] دسمبر ; [ТДЖ] декабр;

Ну и думаю, что ничего кроме того не надо изображать. 
По моему таджики никогда не будут использовать солова «گوجه فرنگی ها» на «помидорҳо», ни румыны «alegre» на «vesol». Прошлое не вернется а различия будут углубляться. Сотни лет пройдут и тоджик не сможет понимать ни одного солова из речи перса.

* * *

А что касается таджикского, таджики называют свой литературный язык форсӣ-тоҷикӣ (персо-таджикский), что отдает исторические единство между персами и таджиками. Забони тоҷикӣ возникнул после образования Таджикскей ССР. И нет сомнения. Очевидно как в каждом месте мира найдутся таджики (и много их!) которые будут говорить, что персы украли им Хайёма, ну как видно в таджикских книгах, писал он на кириллице ведь был таджик.

Отредактировано Лахистони (2008-08-20 11:07:52)

56

Сотни лет пройдут и тоджик не сможет понимать ни одного солова из речи перса.

Ну, в это я не очень верю!

57

Уважаемые собеседники, как вам этот язык? Напоминает таджикский, дари или фарси? Можно ли его отнести к персидскому языку (языкам)?
j=й, y=ы короче,сами разберётесь.

№ 1
Häkim här vaxt bä qäbiristan müröü, chadyr bä sär xashtän, ba ru xashtän miqirü. Märdum pursi: «Säbäbi chist?» Häkim kuti: «Az i märdun murdeja sharm misum, chünki a dava mü mürdond».

Один врач, кладбище проходя, покрывалом голову свою, лицо своё закрывает. Люди спросили: «Какая тому причина?» Врач сказал: «Эти мертвецов стыжусь, так как от лекарств моих умерли».

№ 2
Je ruz padshah vä padshahzadä bä qäshtän raft, bä ov raft. Chün hava qärm bu, padshah vä padshahzadä läbbada xastanjere bä dush je loty änqashtund. Padshah xändüst vä kufti: «Ej loty, bar tü – bar je ta xär ast». Loty kuti: «Bälkä bare du ta xar».

Однажды царь и царевич на прогулку пошли, на охоту пошли. Так как погода стала жаркой, царь и царевич плащи свои решили на плечи шута набросить. Царь засмеялся и сказал: «Эй, шут, твой груз – груз одного осла». Шут сказал: «Пожалуй, груз двух ослов».

№ 3
Je ta loty bosh je ta zän shaddugh saxt. Ba’di char ma zäni je ta kuk zänd. Ba shüvär xashtän kufti «Be i kuk chi nam bedeim? Kuti: «Shatur, bereiki nü maha raha ba chahar ma möröü».

Один шут женился на одной женщине. После четырёх месяцев жена его сына родила. Мужу своему сказала: «Этому мальчику какое имя дадим?» Он сказал: «Скороход, потому что девятимесячный путь он в четыре месяца проходит».

№ 4
Je ta kör ba tariki shöü chyragh bä däst qerefta vä kuze bä dush qerefta ba bazar müraft. Shäxs az u pursi: «Aj axmagh, ruz shöü bä chush tu jekish; a chyragh bä tü chi faidä?» Kör xändüst, qufti: «I chyragh berei mü nist, bälkä berei tünü, shöü tariki kuzi müne xurd nesi».

Один слепой в ночной темноте, взяв светильник в руки и кувшин на плечо, по базару шёл. Некто его спросил: «О глупец, день и ночь в твоих глазах одинаковы; от светильника какая тебе польза?» Слепой засмеялся и сказал: «Этот светильник не для меня, а для тебя, чтобы в тёмную ночь кувшин мой ты не разбил».

№ 5
Je ruz lachin bä xoruz quti: «Gäläbä bi-bafai; mardun türe pärväresh müdönd, berei tü xanä ras misund; vaxty ki muxound türe biqiründ, gai heroi müzäni, migerixi? Mü ägärki murqi vahshijäm, ä märdun a dästshün chän ruz dan muxarum, berou ushun bä ov muram; chiqädä ki dur muram, härchiki müne gal mizänünd, bazäm paso mugardum, mijam». Xoruz cavab da: «Tü hech lachinä be six direi? Mü gäläbä xoruziere be six bä sär atäsh birjan dirom. Tü-äm gäläbä dur migerixi, ägär lachinä be six bä sär atäsh bijni». Ba’dä lachin mä’ätäl mänd, cavab nä tast därän.

Однажды сокол сказал петуху: «Очень ты вероломен; люди тебя кормят, для тебя дом строят, когда же хотят тебя поймать, почему ты кричишь и убегаешь? Хотя я и дикая птица, но после того, как поем зёрен из рук людей в течение нескольких дней, я для них отправляюсь на охоту; и как бы далеко я не улетел, как только меня позовут, я назад опять возвращаюсь, прилетаю». Петух ответил. «Ты когда-нибудь сокола на вертеле видел? Я же очень многих петухов на вертеле над огнём жарящимися видел. Ты тоже очень далеко улетишь, если сокола на вертеле над огнём увидишь». Тогда сокол смутился, ответа дать не смог.

58

Я знаю, какой это язык. Напоминает, конечно, фарси.

59

Но где искать ту самую грань, отделяющую диалект от близкородственного языка?
Почему взаимонепонимаемое диалекты Китая считаются диалектами одного языка, и при этом весьма похожие дари и таджикский - разными языками. Где критерии различия? В том, что кто-то дал каждому из них новое название?

60

Farrux, не будучи лингвистом, я, понятное дело, не могу ничего компетентно заявлять, но, по-моему, тут немало политики. Действительно, почему китайские диалекты считаются одним языком, а фарси, дари и таджики - тремя разными? Хотя я иногда встречал "кантонский язык", а не "кантонский диалект".


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?