Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?


Почему один язык имеет сразу три названия?

Сообщений 61 страница 80 из 92

61

Цитирую с другого форума (автор - Александр Войко), с сокращениями (автор отвлекался на темы восточноиранских языков, кому надо - найдут оригинал):

цитируемый текст
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

62

По поводу отделения языков и диалектов, по-моему, существуют критерии: взаимопонимание носителей, существование единого литературного языка и национальное самосознание. По крайней мере, так полагает автор одной из статей

63

Несомненно один язык, и несколько диалектов!

ссылки
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

:rolleyes:

64

Несмотря на то, что критерии различения язык/диалект лежат чаще всего вне лингвистической плоскости, это не значит, что они субъективны, в смысле, захочется мне считать то то и то то одним языком или наоборот - разными языками - и всего делов.

В персидской ситуации мы видим три близкие, но различные и в значительной степени автономные литературные нормы, существующие в трёх разных государствах. Это значит, что объективно языков как ни крути сейчас три, а не один. Существуют ли предпосылки объединения всех парсаванов под шапкой одного литературного языка? Безусловно. Но для этого надо "работать и работать", поскольку пока перспективы выглядят туманными, к сожалению, и активности на этом фронте маловато для реальных подвижек. Даже современное руководство Ирана, даром что активно использует персизацию внутри страны, но расширению своего влияния на Таджикистан и Афганистан уделяет удивительно мало внимания. Его больше интересует Хезболла, уничтожение Израиля и пр.х. - т.е. оно ориентировано на запад от себя и совсем забывает про Большой Хорасан, т.е. восток.

65

Прошу прощения за цинизм, но для персов таджики и афганцы - такие же "свои", как для хорватов - сербы, для афроамериканцев - шотландцы, а для немцев - евреи, говорившие на идиш. То, что в силу исторических обстоятельств несколько наций говорят на одном и том же языке, или сходных языках - ещё недостаточный фактор для объединения. Более того, как раз длительное параллельное существование взаимопонимаемых диалектов без их слияния в один язык - как раз косвенное свидетельство того, что за разделением стоят довольно глубокие политические или исторические причины.

О том, что у них есть "братья", персы вспоминают, только когда у них появляются претензии на культурное влияние. На бытовом же уровне отношение к афганцам в Иране - плохое ("понаехали тут чёрные"), к таджикам - немного лучше.

Мораль такова: сближение и налаживание связей необходимо, но нужно и знать меру в сближении, как бы оно не превратилось, образно говоря, в разрушение стены между соседними квартирами, со всеми вытекающими последствиями. Иногда контакты между далеко не родственными народами оказываются куда более плодотворными, чем между родственниками. Иранцы не случайно так полюбили в последнее время Сирию. Сирия - одна из наиболее культурных и образованных стран в арабском регионе, её уровень вполне сопоставим с иранским, в сирийцах персы чувствуют "духовно своих", да и шиитские традиции в Сирии тоже есть. Палестинцы и того круче - по уровню образования, того и гляди, станут чемпионами среди арабов (причём это образование обеспечивается на израильские деньги). А вот Таджикистан - страна с довольно низким уровнем образования и индустриального развития (про Афганистан и говорить нечего), уже по этой причине таджики и афганцы для персов малоинтересны.

Отредактировано Митридат (2008-09-23 12:49:24)

66

Ну про этно-политическое единство вообще говорить не приходится. Его в принципе никогда не было.
Что было - общность "высокой" персоязычной культуры от Рума до Ферганы и Индустана, которая с одинаковым успехом обслуживала и тюркоязычные народы, и курдов с пуштунами, и индийцев. На бытовом "низком" уровне "персидский этнос" после падения Сасанидов и до шаха Пехлеви - фикция. Точнее говоря старый этнос выпал в Х в. в реликтовый осадок (зороастрийцы), а "новые" мусульманские персо-таджики представляли собой обширные разрозненные анклавы с местечковым самосознанием, перемежаемые ассимилируемыми или недоассимилированными очагами иных иранских наречий и разрываемые вторжениями и ассимиляциями со стороны тюрков.

67

antbez написал(а):

По поводу отделения языков и диалектов, по-моему, существуют критерии: взаимопонимание носителей, существование единого литературного языка и национальное самосознание. По крайней мере, так полагает автор одной из статей

Тем не менее, чётких научных критериев нет, а политическая ситуация имеет определяющее значение в этом вопросе.

68

Известен афоризм, что язык -- это диалект с армией. Таджикистан, Иран и Афганистан три различные страны с армиями.

69

Действительно, ли афоризм Макса Вайнрайха "язык - это диалект,
обладающий собственной армией и флотом", определяет, что если, диалект
"обладает армией и флотом" на нем издаются законы, книги и газеты?
Применение диалекта в качестве средства общения - особенность,
связанных между собой территориальной, профессиональной, социальной
общностью интересов людей, а не различающих себя по политическим
приоритетам.
Таким образом, происходит обозначение языка разными определениями.
Сохранение или упразднение различий диалекта и языка - задача государств
и общества; позиция ООН о многообразии языка.

70

Интервью с режиссером многосерийного фильма "Пророк Юсуф" (Иран), проведенное таджикскими корреспондентами радио [Ozodi.Org], показывает насколько таджики (таджикистанцы) понимают персов (иранцев) и наоборот. Со всеми различиями в произношении, в частности, в произношении гласных (длинных, коротких и т.д. и т.п) ясно видно, вернее слышно, что люди говорят на одном языке, но на разных диалектах. И все попытки доказать, что это разные языки, просто смешны. Ни политика, ни лингвистика не сможет запудрить мозги человеку, который верит своим ушам.

Удалена битая ссылка. Amal. 3.01.2011

71

Примерно такая же ситуация с хинди и урду (извиняюсь, если не в тему) - тоже хватает желающих искусственно их разграничить. Отличия есть - кто же спорит? - но не настолько, чтобы между ними была какая-то несуществующая пропасть...

72

PadshaheKhuban написал(а):

Ни политика, ни лингвистика не сможет запудрить мозги человеку, который верит своим ушам.

В таком случае китайцы, которые часто не понимают друг друга вообще и при этом искренне считают китайский "язык" единым совсем запудрены лингвистикой (?) и политико. Так?

73

Saraxs написал(а):

В таком случае китайцы, которые часто не понимают друг друга вообще и при этом искренне считают китайский "язык" единым совсем запудрены лингвистикой (?) и политико. Так?

Извините, пожалуйста, Вы пытаетесь меня в чем-то убедить? Я не понял суть Вашего вопроса. Еще раз прошу прощение.
НО! Если отвечать на Ваш вопрос, без всякой задней мысли, то в случае китайцев думаю, что "виновата" политика, так сказать, партийная идеология. Мне, по большому счету, все равно. Если китайцам, которые считают, что у них один единный язык на всех, от этого хорошо, то мне остается только порадоваться за них.

74

Saraxs, речь же идет о языках с разными названиями, которые по сути являются одним языком. Берлинец , говорящий на Hochdeutsch тоже с трудом понимает Plattdeutsch, но это все равно Deutsch. Речь же не об этом.

75

Меня собственно удивило высокопарное рассуждение о лингвистической (еще раз ?) и политической "пудре".
Вопрос о том, является тот или иной идиом языком или диалектом в принципе ненаучен, а является прямым следствием политики и автономности/неавтономности развития литератруной нормы.

76

Saraxs написал(а):

Меня собственно удивило высокопарное рассуждение о лингвистической (еще раз ?) и политической "пудре".
Вопрос о том, является тот или иной идиом языком или диалектом в принципе ненаучен, а является прямым следствием политики и автономности/неавтономности развития литератруной нормы.

Во-первых, как раз в моих словах ничего высокопарного нет; я выразился как нельзя проще. Лично я, наоборот, против того, чтоб за высокопарными словами скрывалась истина. Зачем все услажнять? Надо быть проще.
Во-вторых, этот самый вопрос только тогда будет ненаучным, когда лингвистика перестанет быть наукой.
В-третьих, в то, что Вы написали в конце, мягко говоря, верится с трудом. Проаргументировали бы что-ли...

77

PadshaheKhuban написал(а):

Во-вторых, этот самый вопрос только тогда будет ненаучным, когда лингвистика перестанет быть наукой.

Если бы это был научный вопрос, то лингвистика давно бы уже с относительной точностью ответила на вопрос, сколько же языков на земном шаре, в то время как все существующие подсчёты часто варьируют в пределах тысячи (!) "штук". А всё от того, что не существует никакого чёткого научного критерия отличия "языка" от "диалекта языка".

PadshaheKhuban написал(а):

В-третьих, в то, что Вы написали в конце, мягко говоря, верится с трудом. Проаргументировали бы что-ли...

Собственно уже проаргументировал несколько раз.
Еще раз:

Китайский язык считается одним языком, хотя между его диалектами взаимопонимание отсутствует практически полностью.

Несколько лучше с арабским - это тоже вроде как "один язык", но и его современные диалекты чрезвычайно разнообразны и взаимопонимание между ними крайне затруднено.

Почему это "единые языки"? Ответ прост: что у арабского, что у китайского единая литературная норма.

Татарский с башкирским настолько близки, что непонятно, что исходя из вашей логики заставляет не считать их диалектами одного языка. Как вы думаете, всё же что?

Идём дальше. С точки зрения иранского правительства, Академии Персидского языка и иранского обывательского созанния "диалектами" фарси являются не только всевозможные юго-западные башкарди и бахтияри (не говоря уже про таджикский и дари, но и северо-западные курдский, гилянский, мазендеранский, талышский, семнанский и пр., и даже, шутка сказать, пашто. Между прочим очень древняя концепция, в Древней Индии вообще все языки мира считали испорченным санскритом. И кстати, довольно удобно, вопросы устройства начального обучения на "несуществующих" местных языках отпадают сами собой.

Теперь что касается наших трёх языков.
Ответ на поставленный в теме вопрос не может иметь никакого лингвистического обоснования, поскольку, повторюсь, для лингвистики он беспредметен. Он будет зависеть от вашего мировоззрения и/или от того угла зрения, с которым вы к нему подойдёте.

Если вы смотрите на мир сквозь призму паниранской идеологии (или что-то около того). то для вас, конечно, существует "единый неделимый" زبان فارسی (видите, я даже в транскрипции паниранистически не могу записать в виду бытования трёх литературных норм произношения)

Если вы рассматриваете предмет объективно с социокультурным и политическим подходом, то увидите три до сих пор довольно слабо взаимодейтсвующие литературные традиции (хотя и имеющие мощный единый корень) принадлежащие трём довольно слабо взаимодействующим государствам.

Если вам нужна прагматическая точка зрения, то вы отметите как принципиальное взаимпонимание между носителями, так и от объективных различий бытовния трёх литературных языков тоже никуда не убежите.

78

Ну, а вообще, лично мой опыт скорее говорит об обратном. Когда в Москву приезжали мои иранские друзья, я сводил пару-тройку раз их вместе с таджикскими гастарбайтерами, чтобы они пообщались. Мне постоянно приходилось встревать и переводить в обоих направлениях те или иные слова, которые так или иная сторона просто не знала.

За примерами далеко ходить не надо. Попробуйте спросить у обычного перса, что значит нағз - نغز

79

antbez написал(а):

В слове راز у нас долгий звук, находящийся между "а" и "о"(ближе к "о"), а в روز- чистый долгий "о "

А в живой БЕГЛОЙ дарийской речи возможно на слух отличить эти звуки один от другого?

Я иранцев на слух иногда не понимаю даже, когда не могу отличить, говорят ли они краткое "о" (как в слове dozd - вор) или алиф (как в слове rAz - тайна). А с маджхульными звуками вообще беда, наверное...

antbez написал(а):

Добавлю, что в дари будет: "Man har roz roznama mexonam"

Но ведь в словах روز и می‌خوانم долгие гласные - разные? Это разные "о"! Или в дари - не так?

80

Saraxs

Между диалектной ситуацией в китайском и арабском есть существенная разница.

Официальный пекинский "путунхуа" считается  нормой официального китайского языка,но это живой диалект,родной язык многих китайцев.А арабская норма литературного фусха живой не является ни в одной стране.Посему китайские диалекты с официальным путунхуа и арабская "диглоссия" между фусха и региональными аммия - суть разные вещи...

Но вы в целом правы.
И вопрос о том , является ли тот или иной язык диалектом или самостоятельным языком зачастую решают политики , а не лингвисты...

Например , есть в украинских Карпатах народность-русины.Так вот, я почитал их учебник грамматики и газетку и пришел к ввыводу,что это никакой не диалект.Хоть я и не лингвист,но владею и украинским,и польским с чешским.И на мой взгляд попытки официального Киева доказать,что русинский-это диалект украинского есть чисто политической игрой,а не наукой..
Так устроен мир и политика...Украинский же в царской России называли малоросским (диалектом русского)...Все повторяется.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?