У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?


Почему один язык имеет сразу три названия?

Сообщений 81 страница 92 из 92

81

Очень меня заинтересовала эта дискуссия. Столько новой информации о моём родном таджикском языке и его отношения к фарси. Не зависимо от моего отрицательного отношения, к самой идее объединения трёх языков одним названием, я с удовольствием два раза перечитал эту тему. Положительно оценил те высказывания, которые могу засвидетельствовать фактами моей жизни.

Митридат написал(а):

Несмотря на общую политику «узбекизации» и игнорирования таджикского фактора, что началось при Союзе и продолжилось при Каримове, основным разговорным языком межэтнического общения этого многонационального города является таджикский (при том, что таджикоязычные поселения в области немногочислены). Большинство самаркандских узбеков, особенно коренных, двуязычны. Да и младшее поколение некоренных впитывает язык улицы как второй родной.

Все мои друзья и одноклассники(нетаджики по национальности) в той или иной степени владели таджикским языком на бытовом уровне(но лучше всех почему-то говорили татары и армяне).

Митридат написал(а):

В городе осталось всего две таджикские школы. Собственно и при Союзе, когда их было несколько больше, ситуация с изучением таджикского языка и культуры в Самарканде была не важной. Таджики Узбекистана по сути остаются малограмотными на своем родном языке и письменный их язык – узбекский.

На 2004 год, увы, я не знал никого из знакомых-таджиков в Самарканде, чьи дети учились бы в школе с таджикским языком обучения. Школа, в которой обучались на таджикском языке(но писали кириллицей) по десять лет мои сестра и брат, уже полностью перешла на узбекскую программу(с латиницей).
Кроме того, очень важен для этой темы один факт. В этой школе, в "союзные" времена обучение полностью было на таджикском языке.Но был отдельно предмет - фарси, как иностранный язык. И, как раз на этих уроках, мои брат и сестра писали вязью арабского письма...
И ещё один факт, возможно, важный для этой темы. В Самарканде и в, некотрых других городах Средней Азии, проживает довольно большая(в Самарканде - где-то 10-20% населения) община иранцев(они себя, да и все в городе, называют "ирони"). И внешне они очень похожи на иранцев. И они также шииты как настоящие иранцы(узбеки и таджики - сунниты в основном). У них и родственные контакты есть с Ираном. Но говорят они на своеобразном узбекском языке. Надеюсь услышать на форуме объяснение сего факта.

Митридат написал(а):

Вторым по престижности остается русский. В «официальной» сфере, естественно, господствует узбекский и никаких надписей на таджикском в городе не встретишь.

Из пятерых детей в нашей семье, трое обучались на русском и только двое на таджикском. А, в одной из тем о тюркских языках, я написал о нынешней тенденции к массовому увеличению в школах классов с русским языком обучения.Мои дети говорят дома на русском и таджикском, но учаться в классе с русским языком обучения. Я сам говорю одинаково и на таджикском и на русском. Правда, с родственниками старшего поколения(старше 50 лет) только на таджикском. Но даже от седого старца в речи можно услышать уйму слов из русского и узбекского языков, не говоря о таджикской речи молодёжи.

Митридат написал(а):

В нашей службе судебных переводчиков сотрудничают несколько носителей фарси - дари - таджикского, из которых один - афганец. Так вот молодые и необразованные таджики афганца очень плохо понимают, а вот с образованными таджиками он общается очень легко и без проблем.

Я сам, как необученный литературному таджикскому языку, с трудом понимал даже таджиков из некоторых районов Таджикистана, не говоря уже об представителях других персоязычных народов. Но мой отец, будучи знатоком литературы, однажды несколько часов говорил с туристом из Афганистана свободно(и конечно же, я ничего не понял из их беседы).

82

Ну и по основному вопросу темы скажу так:

Митридат написал(а):

В условиях начала 20-го века никакой возможности (да и стремления) политического и культурного объединения с персами Ирана у среднеазиатских таджиков не было

Я думаю, за прошедшие сто лет, мало что изменилось и в ближайшем будущем вряд ли что изменится... И вообще, все необходимые для этого объединения финансы, силы и время учённых достойны более лучшего применения в наши непростые времена...

Giyorgis написал(а):

Согласятся ли таджики называться персами?

Я родился в таджикской семье. Вырос в таджикской махалле (квартале) в самом центре города. Соседи на 95% были таджики. Учился в русской школе. Женат на таджичке. И очень надеюсь, что до конца моих дней мой родной язык будет называться таджикским, а не персидским. Да и я под старость не стану вдруг персом по национальности. Я просто горжусь, что у меня в паспорте написано таджик (пока у нас в паспортах есть такой пункт) и говорю я на таджикском, без кавычек автора темы, языке ...

83

Вот прочитал статью, решил поделиться.

статья
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

84

У персидского языка есть еще , как минимум, одно название. В Израиле его зазывают "бухарский" язык. Причина простая- персоязычные евреи из Средней Азии быди гражданами государства Бухара или Бухарского Эмирата. Их и называли "бухарскими евреями", а их язык - бухарским. Сегодня сами евреи так называют свой язык

buxori gav zan!  Говори по-бухарски!

Даже в Википедии появилась статья Bukharan Language

Каких-то 10-20 лет назад, живя в Средней Азии нам бы в голову не пришло назвать наш язык "бухарским". Мы называли его таджикским. Иногда в шутку, или чтобы противопоставить его узбекскому или русскому языку, мы могли сказать juvuti или даже juvutcha - "еврейский".  А сегодня - посмотрите! Целая этническая группа вдруг "забыла" ( а может и без кавычек) название собственного языка. Я к тому, что я - живой свидетель этого процесса смены названия языка. Думаю, что аналогично произошло и с названиями персидский-таджикский. Только на 70 лет раньше.

Ниже я привожу сканы страниц из бухарско-еврейских книг, изданных в начале 20 века в Иерусалиме на "бухарском" языке. Титульные листы написаны на Иврите и в них объясняется, что мол книга сия написана ПЕРСИДСКИМ языком.   Leshonenu leshon parsi "наш язык - язык фарси". Хотя автор, конечно осознавал разницу с Иранским фарси и иногда называет свой язык leshon parsi hamoni то есть "народный, массовый фарси".

Еще в детсвте мне попалась 20-х годов книга Садриддина Айни на узбекском и таджикском. Даже помню название شعله انقلاب "Пламя революции". На первой странице таджикской части книги было черным по белому написано قسم فارسی  "персидская часть". 

Я лично , склоняюсь к тому, что все-таки следует все три варианта называть фарси, как и было изначально и стремиться постепенно диалектные различия стирать. (Как хорошо нам, знающим русский язык - будь ты с Владивостока или с Кадининграда мы свободно общаемся! )

85

Мусофир написал(а):

Я сам, как необученный литературному таджикскому языку, с трудом понимал даже таджиков из некоторых районов Таджикистана, не говоря уже об представителях других персоязычных народов. Но мой отец, будучи знатоком литературы, однажды несколько часов говорил с туристом из Афганистана свободно(и конечно же, я ничего не понял из их беседы).

Просто в Самарканде есть тольо один таджикский диалект (еврейский отличается, но несущественно), а мы, душанбинские , выросшие среди множества диалектов, афганцев прекрасно понимаем.  Когда-то в 1990-1991 мы стояли сутками под окнами ОВИРа в Душанбе, ожидая выездных виз и там вместе с нами было много афганцев, подаваших на транзитные визы. Мы им помогали заполнять бланки на русском языке и часами общались. Без всяких проблем. Хотя мы тоже в литературе не сильны были .

Мусофир написал(а):

Да и я под старость не стану вдруг персом по национальности.

Американцы, авиралийцы, канадцы итд не называют себя англичанами, но их язык - английский.

86

При всём уважении к Mитридат не могу согласится с тем, что «… разговорные формы отошли от литературного языка настолько, что в ряде случаев взаимопонимание исключается».
   Наоборот знание разговорного  таджикского помогает пониманию разговорного персидского.
   Например, в рассказе Садега Чубака «Справедливость» (на персидском можно почитать здесь) южный говор Таджикистана явно слышен. Особенно в этом месте من دمشو مي گيرم و شما هر كدام يه پاشو بگيرين (вот это «бгирен» вместо «бигиред»-а, и попробуйте найти это слово в словаре)).
   А вот это слово اولنده ("авалинда") уже из северного диалекта. В словаре так же не найдете, а Мусофир спокойно может перевести как «во-первых», потому, что на севере вместо классического предлога «дар» (в-,во) к существительному добавляют окончание «анда» /подробнее об этом писал Max Malkiel  в теме «Влияние узбекского языка на таджикский», пост № 13, здесь /

   Не раз замечал, что именно благодаря знанию разговорного таджикского могу понять разговорный иранцев. Литературный, имхо, тоже становится более разговорным. Я уже спрашивал у Lovely20 (в теме «Деловые обороты персидского языка», здесь почему окончания слов не пишутся в соответствии с правилами. Все эти  «ми ша»,  «ми ра» и т.д.  вместо грамматически  правильных «ми шавад», «ми равад». Уважаемая Lovely20 тогда ответила, что в деловой переписке строго пишется словарная форма, а в «книжном варианте», сиречь в литературе, допускается разговорная форма слова /интересно, а в  школах Ирана  «краткая» форма считается ошибкой?/.

   То есть происходит процесс  упрощения литературного языка (достаточно почитать  даже не форумы, а рассказы некоторых писателей). Причем в словарях этот новояз не отражается. И скачивая  иранский текст песни, половину слов можно не найти в словарях. И тут помогает знание разговорного таджикского.

   PS: Поэтому и «подсел» на иранские фильмы. В фильме «Сантури», Х,ония, после церемонии бракосочетания восклицает: «мА зЕну шу» - «мы жена и муж» («теперь мы муж и жена»). А во время перепалки с Али, когда говорит: «ты разве муж?» и далее по тексту, что «она тоже человек и хочет нормальную семью и мужа над собой», слово «муж» она уже произносит не «шу», а «шоух,ар», причем с такой экспрессией, что кажется, что она вопрошает «То «жовхарэ»? (а это уже помесь осла с коровой, что есть оскорбление). И в конце этой же сцены она действительно оскорбляет его (словом «shit» на персидском ). Богатейший материал для изучения разговорного )) Решил перевести фильм “Mim mesle madar” (сделать русские субтитры»).

Отредактировано Zolizar (2011-07-10 12:52:45)

87

Zolizar написал(а):

Мусофир спокойно может перевести как «во-первых», потому, что на севере вместо классического предлога «дар» (в-,во) к существительному добавляют окончание «анда»

Верно. Таджики соседних областей - бухарские и пянджакентские таджики так и говорят, но почему-то у нас-самаркандцев в разговоре говорят:
       хонаба рафтем - пошли домой (в моей русской школе модно было говорить "рафтанули"-то есть идти кудато)))
       мошинба шин-сядь в машину
       Худоба шукур-слава Богу
       акемба дода рафт-ушёл,отдав моему брату(додар редко используется в разговоре)
Я и дальше, по мере понимания научных тонкостей, буду приводить примеры из разговорной речи таджиков Самарканда.

Отредактировано Мусофир (2011-07-15 02:54:27)

88

Zolizar написал(а):

она вопрошает «То «жовхарэ»? (а это уже помесь осла с коровой, что есть оскорбление)

Не буду спорить с профессионалами,но мне казалось помесь осла с коровой-это гавхар.Также "гавхарак"-это зрачок,"гавхар"-можно сказать зеница ока. Даже у нас встерчаются девушки с таким именем. Но я повторюсь, не спорю, лишь высказываю своё мнение.

89

Мусофир написал(а):

Я и дальше, по мере понимания научных тонкостей, буду приводить примеры из разговорной речи таджиков Самарканда.

Было бы отлично. Дело в том, что литературный худо - бедно на просторах Инета можно найти, а вот с диалектами трудновато (я не говорю об "олбанском таджикском" в чатах).

Верно и то, что наравне с "-анда" говорится и "-ба".

Некоторые мои однокласники говорили "куч,Онба?" (где?), другие "куч,Онда?"

Теперь буду различать самаркандский говор и пенджикентский.

"Гав+хар" правильно и я надеялся, что кто-нибудь меня поправит.
Дело в том, что на одном из таджикских диалектов слово "гов" произносится как как "жов" и если не ошибаюсь в этимологии слова есть такая транскрипция. Тут я допустил вольность, т.е выдал желаемое (диалект) за правильное (язык). Насчет "зеницы ока". Там буква "х" должна быть с хвостиком, т.е. фактически звука нет, а выдох. Я слышал это имя от узбекских друзей и естественно ассоциации возникали не с "жемчугом" (гавх,ар -жемчуг, а гавх,арак - зрачок, зеница ока), скрывал улыбку, дабы не обидеть.
  Кстати, откуда слово "говядина"?. "Гов"-а в русском языке нет.

PS. Чертовски приятно, когда тебя не только читают, но и анализируют, вот и "жовхар" сработало. ))

Отредактировано Zolizar (2011-07-18 04:15:37)

90

Zolizar написал(а):

Теперь буду различать самаркандский говор и пенджикентский.

Попробую предположить, что всё-таки пенджикентский говор ближе к литературному таджикскому языку. А самаркандский разговорный, мне кажется сильно разбавлен заимствованиями из других языков,во-первых, и многие звуки(или буквы) как бы скрыты или опускаются(даже проглатываются :blush: ,я так бы сказал). Ну, и как выше было сказано, даже старый человек может диалоге не раз применить русские слова:
- Баччем, экзамената здавать када("р" не проговаривается) омадими? - Дитё моё,ты сдал экзамен?(Дословно:-Дитё моё,ты вернулся,сделав экзамен сданным?)

Zolizar написал(а):

Некоторые мои однокласники говорили "куч,Онба?" (где?),.

У нас это произнесли бы "гидж("ч" с хвостиком)оба?".

Отредактировано Мусофир (2011-07-20 07:22:20)

91

Zolizar написал(а):

это имя от узбекских друзей и естественно ассоциации возникали не с "жемчугом" (гавх,ар -жемчуг, а гавх,арак - зрачок, зеница ока), скрывал улыбку, дабы не обидеть.

В жизни, те пара-тройка девчат или женщин, которых так назвали родители, реально были очень не маленькой комплекции и как все большие люди, добрые и не злопамятные  :blush: .
А вот в узбекском языке, как мне кажется, буквы с хвостиком не прописываются, хоть и произносятся.
И заодно, Zolizar, как мне установаить на компьютер таджикский язык на кириллице? Чтобы я мог напечатать эти специфические буквы с хвостиками.

92

Мусофир написал(а):

как мне установаить на компьютер таджикский язык на кириллице? Чтобы я мог напечатать эти специфические буквы с хвостиками.

читайте ответ
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Zolizar (2011-07-22 07:44:55)


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?