У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?


Почему один язык имеет сразу три названия?

Сообщений 1 страница 20 из 92

1

Фарси - название языка, на котором говорили иранские персы и персы Центральной Азии вплоть до 1920 гг. Таджикский язык возник с приходом советской власти. Совсем непродолжительное время фарси оставался языком Ирана и Афганистана, с легкой руки пуштунского главы Афганистана - Захиршаха, фарси в 1964 г. был переименован в дари. Таким образом, одновременно 3 названия: фарси, таджикский, пушту (пашто). А язык-то один.

Согласно одной из версий, слово "таджик" является синонимом слова "перс". Таджикией назвал иранскую землю посол Испании, впервые посетив её в четырнадцатом веке. Все персы называются таджиками и в нетленных творениям великого Саади. Другая версия гласит, что таджиками являются только персы-суниты. Отсюда следует, что слова "фарси" и "таджикский язык" - синонимы.

Кто же нуждался в таком разделе? Фарси до 1928 г. оставался языком Республики Таджикистан. Однако позже советские власти передумали, следуя программе национальных преобразований И.В.Сталина о том, что у каждой отдельной советской нации должна быть не только своя территория, но и собственный язык,отличный от других. Вот так и были искусственно созданы и новые республики, и новые языки. История о них предпочитает помалкивать. Подобные преобразования некоторым пошли в пользу, а некоторым - во вред. Персидская письменность с момента рождения таджикского языка, была преобразована в латынь, позднее -в кириллицу. Большой ценой таджикской трагедии Советам удалось добиться своего. Тысячи таджиков лишили своих корней - от богатейшего многовекового культурного, научного и религиозного наследия. Вполне вероятно, что в планы советского государство и входило создание своего субъекта персидского и отворить окошко для афганских таджиков. После падения советского государства эпоха возрождения таджиков началась не случайно. И началась она как раз таки с Закона о языке, который открывал двери возвращению фарси - прошлого величия таджикского языка.

Также как и Шурави, Захиршах стремился создать собственную новую нацию:"афган" (синоним слова "паштун") и таким образом отделить от Ирана персов своей страны. По изучению пушту были созданы специальные курсы, в городах персидские названия переименовывались на пушту. Жители Афганистана получали, в которых в графе "национальность" указывалось "афганец", а не "таджик". Тем не менее все старания правителей Афганистана были напрасными.

Борьба с фарси продолжается и в наши дни. Уже несколько десятилетий таджикам не дают вернуться к персидской письменности и переименовать на фарси таджикский язык. Современные власти Афганистана тайно продолжают проводить политику Захиршаха. Ограничивая изучение и распространение фарси, они уделяют особое внимание развитию пашто.

Однако в описанной трагической истории происходили весьма труднообъяснимые вещи. Например, Садриддин Айни, который возглавлял переход на латынь персидской письменности и затем в 1940 г. на кириллицу, посредством данных алфавитов не написал ни слова. Вплоть до своей кончины, он всё писал только на фарси. Ещё один странный пример: столь ярый паштоизатор Захиршах вообще не говорил на пушту. И подобных примеров немало.

2

Тут, наверное, проблема в том, что персидский язык начал распадаться уже несколько веков назад, а образование новых государственных границ и переход таджикского на кириллицу лишь закрепил эти различия. С одной стороны, персы, афганцы (говорящие на дари) и таджики хорошо понимают друг друга - это факт. Но необходимо маленькое уточнение - только до тех пор, пока они говорят на литературном языке (или языках). В то же время, с одной стороны, даже между литературными формами фарси, дари и таджикского существуют различия - фонетические, лексические и грамматические (дари, если не ошибаюсь, самый консервативный в плане фонетики, а таджикский - в плане лексики и грамматики). Что касается разговорного языка, то разговорные формы отошли от литературного языка настолько, что в ряде случаев взаимопонимание исключается. В нашей службе судебных переводчиков сотрудничают несколько носителей фарси - дари - таджикского, из которых один - афганец. Так вот молодые и необразованные таджики афганца очень плохо понимают, а вот с образованными таджиками он общается очень легко и без проблем.

3

Различия в разговорной речи в персидском языке были всегда. Это объясняется тем, что персидский язык является синтезом языков восточных и западных иранцев. Каждый из народов, говорящих на персидском языке, смотрит на него сквозь призму своего племенного языка с его фонетическими, лексическими и иными особенностями. В то время как официальный язык, литературный - был и является одним. Во времена Саманидов официальный язык, язык делопроизводства при дворе назывался дари, дарбари. Еще в персидском языке будь-то иранский, таджикский или афганский диалект есть такая особенность, что разговорный язык очень отличается от литературного. И поэтому судить о схожести языков по разговорной речи не совсем правильно. Литературному персидскому языку нужно учиться даже его носителям. Представителям трех персоговорящих государств трудно будет понять друг друга, если они будут говорить на разговорном языке, при этом не зная литературного.
Принимая во внимание все это, я считаю, что все три языка - это один язык, язык литературный, язык, на котором творили Рудаки, Фирдауси, Саади, Хаям и др., и называться должны они одинаково - единым персидским языком.

4

Всё-таки это- 3 различных близкородственных языка... А вот классический персидский хорошо бы знать и персам, и таджикам, и носителям дари...

5

LANGARY написал(а):

Принимая во внимание все это, я считаю, что все три языка - это один язык, язык литературный, язык, на котором творили Рудаки, Фирдауси, Саади, Хаям и др., и называться должны они одинаково - единым персидским языком.

Вот в том-то и дело, что одни счатают так, а другие по-другому. Это сродни спору украинских и русских националистов о том, что такое украинский: самостоятельный язык или диалект? Или спор о статусе русинского. Отличия безусловно есть. Вопрос, как к ним относиться: подчёркивать или игнорировать.
Что касается литературных фарси, дари и таджикского, то, если большинство носителей трёх языков решат, что это всего лишь диалекты одного, так и будет. В общем случае при дивергенции языков, новые идиомы образуются примерно через 500 лет, хотя есть и исключительные ситуации.

6

Насколько я знаю, лингвисты сами между собой не могут определиться с понятиями наречие, диалект, говор. Наверное все из-за того, что нет определенных критериев. Конечно мне, как человеку далекому от лингвистики, трудно спорить с той или иной точкой зрения. Но я легко могу сравнить данную ситуацию с аналогичной между другими языками.
Например: Британский английский (British English) и американский английский (American English) - по сути, один язык. Таким образом, как я их назвал, их различают только в словарях и учебниках по грамматике, хотя насители этого языка никогда его так не называют. Что в США, что в Великобритании официальный, государственный язык называется просто английским без всякого упоминания страны. Что касается словарей и учебников грамматики, то наверное причины на то, чтоб различать в них эти два наречия или диалекта, как пожелаете, все же есть. Для тех, кто не знаком с английским, от себя добавлю, что американский английский (АА) отличается от британского (БА) прежде всего в произношении т.е. на уровне фонетики (например, звук "R" в БА не произносится, а только удлиняет предшествующий ему гласный, в АА отчетливо слышен, хоть и приглушен), на уровне лексики (например, одно слово лифт на английский переводится как elevator (АА) и lift (БА)), а также в построении предложений (например: Do you have? (АА) и Have you got?(БА)). Поверьте мне различий намного больше, я лишь привел по одному.
Ситуация с "арабскими языками", думаю, такая же. Хотя я не знаток, но один пример все же приведу: Египет на рабский переводится по-разному: Миср (по крайней мере, в Коране) и Маср (так говорят сами египтяне). Сразу говорю арабский я не знаю, так что, если что поправьте меня, пожалуйста.
Так как же быть с АА и БА? Это разные языки или же все таки один? Признавая, что это один язык, мы просто обязаны считать персидский и так называемые "дари" и "таджикский" за один единый язык, и наоборот. Или все дело в "самоназвании"? Если не только, то что же будет если таджики все же переименуют свой государственный язык, на что у них есть полное право, на персидский?
Рудаки - основоположник (сардафтар) всей персидской литературы, писал на персидском или на "таджикском"? Кстати, Рудаки родился в Пенджикенте (Таджикистан), жил в Бухаре (Узбекистан) и был погребен в Пенджикенте. В Иране он не жил, а по происхождению уж точно был восточным иранцем!
Что касается "близкородственности языков" как понятия, то сначала давайте определися что это такое. Если вы называете украинский и русский близкородственными, то персидский, "дари" и "таджикский" - это один язык, что называется от природы! Ведь различие между украинским и русским намного больше, чем между персидским и "таджикским", причем на всех уровнях и в равной степени. Меня, вообще, интересует есть ли схожесть между украинским и русским и в чем она заключена.

PS "Таджикский язык" - ошибка истории, причем сделали эту ошибку не таджики, а люди (большевики), которые не имели никакого отношения ни к языку, ни к народу. Наверное, правильнее даже будет называть это не ошибкой истории, а преступлением большевиков. Лично я не считаю свой язык "таджикским" и поэтому слово "таджикский" в отношении языка всегда заключаю в кавычки или пишу перед ним "т.н.". Меня не пугает тот факт, что этим я иду против Конституции.

7

Для самих таджиков, быть может, проблемы и нет. Проблема для нетаджика. Вот мне, например, изучающему классический фарси, довольно трудно читать таджикские тексты, орфография там совсем иная. Самая большая проблема - то, что в таджикском а) перестроилась система гласных (т.е. е/и, о/у, а/о могут "соответствовать" персидским с точностью до наоборот), б) на письме, за исключением отдельных случаев, не различается долгота/краткость гласных. Так что с точки зрения иностранца - это разные языки. И я даже думаю, что если вдруг таджикский переведут на арабскую графику, проблема с иной традицией передачи гласных сохранится, и одно и то же слово на письме будет выглядеть по-разному при записи по иранской и по таджикской традиции.

8

Митридат, спасибо, что поддерживаете беседу столь краткими, но содержательными сообщениями.
Не могу с Вами не согласиться, что для нетаджиков, изучающих иранский персидский, сложнее ориентироваться в "таджикском" без предворительной подготовки. Я вот где-то читал, что в ВУЗах, где преподают персидский, в прграмму также включены "дари" и "таджикский". Уж это точно о чем-то говорит. При изучении русского языка украинскому нигде не учат. Из этого следует, что лингвисты, которые преподают персидский в ВУЗах или те, кто пишут программу, пусть не словом, но подобным действием допускают более тесную связь между этими "языками", чем нам может показаться на первый взгляд. Зачем включать в программу "таджикский", если преподают персидский? Наверное, ими все же допускается, что двое из трех языков (персидский, дари, таджикский) являются диалектами третьего. По-моему очень интересный вопрос вытекает отсюда: какой из них - основной язык, а какие - диалекты? С точки зрения геополитеской, я считаю, очень даже правильно предположить, что имеено персидский является основным, а "дари" и "таджикский" - диалектами. Чего стоит одно официальное название языка - персидский язык! Не менее интересный вопрос: а что будет если таджики изменят пункт в Конституции и официально назовут свой язык персидским? Представьте, два персидских языка: один в Иране, другой в Таджикистане... Мне кажется, тогда-то все признают единство обоих языков, пусть и с некоторыми различиями; и появится необходимость различать их на подобия американского английского и британского. Возвращаясь к вопросу основного языка и диалектов, если забыть про названия, которые были навязаны "чужаками" каких-то 80 лет назад, и про политику, как определить который из трех основной? Мне все же кажется, что каждая из трех стран имеет полное право называть свой язык персидским, а не каким-то там диалектом.

Не соглашусь с Вами в одном. Никакой проблемы с передачей гласными нет и не будет даже в том случае, если таджики перейдут на арабскую графику. Графика будет полностью идентична, так как гласных в арабской графике нет. Ведь нет никакой проблемы при записи слов по иранской традиции и афганской. Откуда же ей взяться? Это один и тот же язык! Проблема может появиться если иранцы захотят перейти на кириллицу, что мало вероятно, или на латиницу, где прописываются и гласные.

Могу привести пример для наглядности: من هر روز روزنامه مى‌خوانم - Я каждый день читаю газету.
Транслитерация по-ирански: Man har ruz ruznāme mixānam.
Транслитерация по-таджикски: Man har ruz ruznoma mexonam. (Ман ҳар руз рузнома мехонам.)

9

Несколько замечаний:

1) Если говорить об "основном", может быть, считать основным всё-таки дари, а не фарси? Дари гораздо ближе к литературному персидскому XV века, чем фарси и таджикский. Опять же, дари - "золотая середина" между фарси и таджикским. Но это чисто моя субъективная точка зрения.

2) Несмотря на все различия между дари, таджикским и фарси - различия между украинским и русским гораздо сильнее, и это однозначно два разных языка, а не диалекта (говорю со знанием дела, т.к. оба языка знаю с детства). Уже в XV в. между русским и украинским прослеживались довольно заметные различия, даром что оба языка тогда назывались почти одинаково - "руский" и "руський". В том же XV в. фарси, дари и таджикский только-только начали расходиться.

10

Могу привести пример для наглядности: من هر روز روزنامه مى‌خوانم - Я каждый день читаю газету.
Транслитерация по-ирански: Man har ruz ruznāme mixānam.
Транслитерация по-таджикски: Man har ruz ruznoma mexonam. (Ман ҳар руз рузнома мехонам.)

Добавлю, что в дари будет: "Man har roz roznama mexonam"

11

Митридат, а чем отличается "дари" от "таджикского", если не считать письменность? Я много общался с афганцами и никаких особых различий не замечал. Кстати, основное персоговорящее население Афганистана - это такие же таджики как и в Таджикистане, часть которых бежали в конце 19 века - от царской России и в начале 20 - от большевиков. Из моего опыта общения, я знаю, что по произношению "дари" все же ближе к "таджикскому". Также знаю, что таджикам Афганистана не нравится тегеранский акцент, который считается за официальный акцент персидского языка в Иране, хотя мог бы быть какой-нибудь другой, например с северо-востока, более похожий на акцент "дари" или "таджикского". В написании все три языка идентичны, при условии если и "таджикский" перевести на арабицу.

antbez, странно потому, что никогда не слышал такого произношения. А как тогда произносится راز на "дари"*? Также?

Есть ли здесь на форуме знатоки грамматики "дари"? Можно попросить пару примеров предложений в настоящем времени (Present Continuous)?

Отредактировано LANGARY (2008-05-12 11:43:48)

12

У меня были знакомые- носители дари. Они произносили так, кроме того, просмотрите книгу Островского "Учебник дари, 1-ая часть"

13

Вот еще такое мнение из Википедии

мнение из Википедии
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Несмотря на такие различия между диалектами, все они также именуются персидским языком. Интересно, почемы дела с "дари" и "таджикским" обстоят иначе!?

14

Традиция. Вон китайские диалекты вообще заведомо непонятны друг для друга, однако также именуются диалектами.

Впрочем, не буду рассуждать о диалектах Ирана, поскольку не знаю ни одного из них. Есть более конкретный вопрос. Персидскому алифу в таджикском обычно соответствует "о". Но в заимствованиях из европейских языков - уже не "о", а "а". Или ещё: персидскому краткому "о" (на письме не обозначается) в таджикском обычно соответствует "у". Но опять же, в заимствованиях из европейских языков там, где в персидском стоит "о" (краткий звук), в таджикском используется тоже "о" (долгий звук). Т.е. европейские заимствования в течение последних 70 лет в Иране и в Таджикистане заимствуются по-разному и произносятся тоже по-разному.

15

LANGARY написал(а):

Также знаю, что таджикам Афганистана не нравится тегеранский акцент, который считается за официальный акцент персидского языка в Иране

Тегеранский диалект не считается официальным. Его изучению специально посвящают главы в учебниках современного фарси для иностранцев.

16

странно потому, что никогда не слышал такого произношения. А как тогда произносится راز на "дари"*? Также?

Есть ли здесь на форуме знатоки грамматики "дари"? Можно попросить пару примеров предложений в настоящем времени (Present Continious)?

В слове راز у нас долгий звук, находящийся между "а" и "о"(ближе к "о"), а в روز- чистый долгий "о "
Грамматически настоящее время образуется так же, как и в персидском. Кстати, что Вы имеете ввиду под Present Continious?

17

klaus написал(а):

Тегеранский диалект не считается официальным.

Можно поинтересоваться: кем не считается? Де-факто тегеранский диалект является нормативным вариантом современного персидского языка – на него ориентируются газеты, радио, телевидение (причем не только столичных, но и провинциальных каналов), не говоря уже о колоссальном влиянии тегеранского диалекта на язык современной художественной литературы и кино. Конечно, тегеранский диалект отличается от того литературного языка, о котором уже было много сказано выше, и иностранным студентам приходиться его осваивать обособленно, но что есть тогда язык СМИ, культуры и образовательных учреждений как не общепринятая (официальная) литературно-разговорная норма?

18

antbez
Вот прислушайтесь как афганцы произносят روز. Там буквой "о" не пахнет.

видео
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

19

Там звучит ruz- как, видимо, и в таджикском. Но норма ли это?

20

dokhtare ariyae написал(а):
klaus написал(а):

Тегеранский диалект не считается официальным.

Можно поинтересоваться: кем не считается? Де-факто тегеранский диалект является нормативным вариантом современного персидского языка – на него ориентируются газеты, радио, телевидение (причем не только столичных, но и провинциальных каналов), не говоря уже о колоссальном влиянии тегеранского диалекта на язык современной художественной литературы и кино.

Что, так все и пишут: خونمون  вместо  خانه مان?

Отредактировано Xico (2008-05-12 15:10:07)


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Почему один язык имеет сразу три названия?