У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Пушту - язык, который мы потеряли

Сообщений 1 страница 20 из 34

1

Вчера у меня был интересный разговор со знакомым афганцем. Афганец - по происхождению пуштун, в 1970-е гг. (при Дауде) учился в СССР, женился на русской и взял её с собой в Афганистан, где уже после революции дослужился до майора. В начале 1990-х ему пришлось перевезти семью в СССР. Получил российское гражданство, служил в пожарной охране. Сейчас семья уже совсем обрусела.

По его словам, крупной ошибкой советских спецов было то, что к началу революции в СССР мало кто владел языком пушту. Просто не видели в этом необходимости. Специалистов по фарси было предостаточно, а фарси от дари отличается, как известно, не слишком сильно - это два диалекта одного языка. Большинство жителей Афганистана двуязычно, однако те, для кого дари родной, живут в основном в центре и на севере, а носители пушту - по окраинам. В НДПА было две фракции, одна - "Хальк" - в основном пуштунская, другая - "Парчам" - в основном дарийская. Сначала Союз пытался дружить с фракцией "Хальк", но там начались внутренние разборки, Амин убил Тараки, и у нас решили, что ну их, этих непредсказуемых пуштунов - лучше дружить с теми, чей язык мы понимаем. Сделали ставку на фракцию "Парчам".

Следующие 10 лет Советский Союз контролировал в основном районы, населённые носителями дари - т.е. в основном центр страны. А вот пуштунские окраины были для нас непредсказуемыми. Периодически душманы захватывали то один, то другой город, а мы узнавали об этом уже пост фактум. Город отбивали, потом начиналась заварушка в другом месте. Конечно, среди пуштунов было немало и тех, кто симпатизировал СССР (особенно среди городских жителей, тем более, что в городах традиционно был распространён дари, в том числе и как второй язык). И всё же пуштуны, которые составляли больше половины населения Афганистана, "в среднем" были нелояльными к новой власти.

Систематическое изучение пушту у нас началось уже к концу 1980-х, позднее вышел неплохой пуштунский разговорник и словарь русский-пушту-дари. Но было уже слишком поздно. Момент был упущен.

2

У меня есть большой словарь пушту, изданный еще до 1980 года, а после вторжения вхождения в Афганистан появилось множество словарей дари-пушту-русских, а также и отдельно для пушту.

3

Первое исследование пушту в СССР (Е.А. Бертельс) вышло в 1930 году. Первое издание пуштунско-русского словаря М.Г. Асланова - в 1966.

Не претендуя на обладание конечной истиной, упомяну, что читал в своё время о том, что наиболее тесные отношения у шурави сложились как раз с пуштунами, тогда как северные провинции были оплотом муджахедов. Повторяю, ссылок нет, так что не утверждаю категорически, что именно так оно и было.

Если верить этому тексту, то первыми начали джихад нуристанцы: The True Story of Our Jihad:
Memoirs of Commander Anvar Amin. (--)

Отредактировано Xico (2008-05-13 17:25:30)

4

Изучение пушту в СССР отставало от потребностей в его МАССОВОМ знании. Для сравнения - на конец 1980-х в СССР количество изданий по английскому языку в СССР исчислялось несколькими десятками, если не сотнями в год, словари выходили каждый год, английский учили примерно в трети школ. И что же? Много было знатоков английского? Так и с пушту - его изучение находилось в зачаточном состоянии, и отдельные ласточки весны не делали.

По поводу северных провинций - во времена НДПА они более-менее находились под нашим контролем, а Масуд и другие моджахеды укрывались в труднодоступных районах. Гораздо хуже ситуация была на юге, на границе с Пакистаном, где отдельные города периодически переходили в руки моджахедов.

5

Митридат написал(а):

По его словам, крупной ошибкой советских спецов было то, что к началу революции в СССР мало кто владел языком пушту. Просто не видели в этом необходимости.

Безусловно, пушту знали меньше чем дари, фарси и таджикский, хотя его изучали. Понятно, что после революции потребность в переводчиках возросла,а система образования по понятным объективным причинам не могла на это среагировать. Но можно ли считать это ошибкой?

И можно ли сводить в значительной степени причины неудач СССР к языковому фактору?

Что касается юга, то там присутствовал внешний фактор.

Митридат написал(а):

Изучение пушту в СССР отставало от потребностей в его МАССОВОМ знании. Для сравнения - на конец 1980-х в СССР количество изданий по английскому языку в СССР исчислялось несколькими десятками, если не сотнями в год, словари выходили каждый год, английский учили примерно в трети школ. И что же? Много было знатоков английского? Так и с пушту - его изучение находилось в зачаточном состоянии, и отдельные ласточки весны не делали.

То есть, если есть неудовлетворённый спрос на переводчиков-специалистов, то этот язык язык можно считать потерянным? При таком подходе можно сказать, что мы потеряли не только пушту, но и английский, и немецкий, и китайский ... Зато сапотекский не потерян, ведь он здесь никому не нужен и вряд ли понадобится. :glasses:

Помнится, английские словари тогда выходили не так уж и часто. Это сейчас НБАРС и Мюллера можно легко купить. Но это так, к слову.

Отредактировано Xico (2008-05-13 21:40:04)

6

Не думаю, что что-то потеряно! Курдский сейчас, например, изучают куда меньше пушту. И что?

7

А то, что сейчас проблема с курдскими переводчиками. В международных отношениях они, конечно, не нужны, зато судебные переводы с/на курдский, фактически, даны на откуп курдской (если точнее - езидской) мафии. Все знают эту мафию по именам, и никто ничего сделать не может, да и не хочет пока. А езидская мафия не так безобидна, как кажется. Вот, например, об этом уголовном деле наверняка многим приходилось читать - оно и посейчас не завершено:

ссылка
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Митридат (2008-05-14 11:30:55)

8

Забавная фраза на пушту:
Иди сюда-ДЕльта рАша.

9

Подскажите,пожалуйста,как будет на афганском я скучаю по тебе и ты мне очень нравишься!Заранее спасибо!

10

Аби написал(а):

я скучаю по тебе

pə tā pase xapa keẓ̌əm

Аби написал(а):

ты мне очень нравишься

tə xwarā me xwax̣ ye

За правильность не ручаюсь. Может, кто знает лучше?

11

Аби написал(а):

Подскажите,пожалуйста,как будет на афганском я скучаю по тебе

я скучаю , za khapa em, за хапа эм

12

Полемика вокруг изучения и преподавания пуштунского языка, на мой взгляд, должна акцентироваться не на интересе к политическим процессам в Афганистане, а на желании знать культуру соседствующей страны. Язык как часть культуры будет продолжать сближать нас всегда.
Митридат указывает на недостаток в учебниках пушту. Действительно,
список русскоязычных книг по Пушту не так велик, как хотелось бы. А что, выпустили ранее, сейчас только переиздается, и то редко.

13

Всё,что выпускали ранее довольно убитого качества,потому пусть себе переиздаётся-не для меня.
Моё мнение,любой учебник иностранного языка должен составлять представитель народа говорящего на этом языке,в совершенстве владеющий языком народа для которого издаётся учебник.ну нет у меня доверия к отечественным "знатокам" - после замудрённых лаж в санскрите.Например учебник санскрита для русских должен писать только индус знающий русский язык,также учебник русского языка для индусов должен писать только русский знающий хинди.

Теперь политика. УДАЛЕНО. Аmal

14

Ego написал(а):

И порвали бы Пакистан с трёх сторон

Уважаемый Ego, серьезное предупреждение: обсуждение политики на этом сайте запрещено и это даже выведено в заголовок сайта. При продолжении в том же духе будете навсегда заблокированы. Причина запрета политики: здесь присутствуют постоянные члены и гости политические взгляды которых иногда диаметрально противоположны, и мы не хотим допускать здесь никаких политических передряг и ссор. Наша цель предельно ясно изложена в том же заголовке и в правилах форума.

15

Ego написал(а):

Всё,что выпускали ранее довольно убитого качества,потому пусть себе переиздаётся-не для меня.

Какие именно книги вы имеете в виду?

16

Elion написал(а):

обсуждение политики на этом сайте запрещено и это даже выведено в заголовок сайта. При продолжении в том же духе будете навсегда заблокированы.

Ок.

17

Ego написал(а):

любой учебник иностранного языка должен составлять представитель народа говорящего на этом языке,в совершенстве владеющий языком народа для которого издаётся учебник

Не всегда носитель языка хорошо ПОНИМАЕТ логику своего языка. Он может быть хорошим преподавателем, но не более того. А понять, как именно вложить в мозги другого народа знание языка - для этого надо очень хорошо знать тот народ, который будет изучать язык. Понять, какие ошибки будут делать эти люди, и предотвратить их учебником.

18

Действительно, требуется знать культуру (обычаи) народа и страны для преподавания изучающим иностранного языка.
Но, все же, считаю главным требованием в этом - умение преподносить программу самого обучения.

Как-то я интересовался мнением Русскоязычных преподавателей о изучении русского языка в странах Азии.
Некоторые из которых, пробовали методику освоения учениками языка через "погружение в культурную среду происхождения языка".
Мнение складывалось так, что как только, происходило сближение учеников с программой изучения иностранного языка, тут же "требовалось от учителя" также "понимать" культурные и языковые обычаи, тех кому он преподавал.
Учитель попадал в ту же ситуацию, что и, предпринимаемые им меры адаптации материала изучения...
В тоже время, позиция ссылаться на свойственные местным привычки, убивали новизну в получении навыков в образовательном процессе.

Отредактировано Stas (2009-04-12 14:42:56)

19

Вообще, сейчас в России пушту изучает ежегодно не более десяти студентов. Преподают его в МГИМО, Военном институте и РГГУ. Практически все из этих студентов после окончания ВУЗа идут работать не по специальности и никак не используют этот язык в своей раоботе.

Я недавно общался с одним из главных преподавателей пушту в МГИМО. Он сказал, что существуют следующие учебники пушту на русском языке:

Лебедев, Калинина, Яцевич, "Учебник языка пушту для первого курса", 1969
Лебедев, "Учебник языка пушту для второго курса", 1992
Лебедев, Лалетин, Новгородова, "Русско-пушту разговорник", 2004

20

Печально.
Кстати. вышла новая книга об истории пуштунского языка.
В. В. Кушев. Афганский язык (Пашто) XVI - XIX веков. Петербургское Востоковедение, 2008 г.