Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Эволюционная биология в исламских странах

Сообщений 21 страница 40 из 46

21

Badkubi, я не биолог, поэтому возможны какие -то ошибки с точки зрения современной науки. Я высказала идею, свою мысль о том, что Земля - кладезь неоткрытого. Что насчет австралопитеков, то многие ученые придерживаются мнения, что это была "сестринская" ветвь развития, а не "родительская", так сказать. Кстати, уважаемый, не подскажете, почему за 2000 лет нашей эры ни одна мартышка не превратилась во что-то более развитое? :crazyfun:

22

Kleonity написал(а):

Эволюция совершенно не противоречит Корану, Библии и подобным священным книгам. Неужели вы думаете, что Бог, создавший нас, пространство и законы физики (притяжения итд), природы (естественный отбор итд), Космоса (закон притяжения подобного, закон взаимосвязи) не додумался (или у него не хватило фантазии:)) до эволюционного  процесса? Ведь наша Вселенная идеальна. Мы не знаем и сотой доли информации о ней.

Потому-то один софист сказал: "Я знаю, что ничего не знаю", а Сократ добавил: "А я и этого не знаю!" :)

23

"Современный человек склонен к моногамии, но предположительно произошел от полигинного предка" (с) Памела Кемп, Карин Армс.

Довольно спекулятивное утверждение, должен заметить. Авторы явно пытаются втиснуть факты в прокрустово ложе своих взглядов. Хотя - прекрасные популяризаторы биологии, я им очень благодарен за отличный, даже легендарный в свое время учебник.

24

А ведь полигинные общества обладают вполне определенным набором базовых характеристик. Половая стратегия буквально "написана на физиономии" у вида. Это приказ Бога - приказ: "плодитесь и размножайтесь". Разные существа исполняют его по разному, а вот как его исполняет Homo sapiens, иными словами, человек?

Полигинный вид - допустим, "царь зверей". Львы живут большими сообществами - прайдами. Прайд возглавляет мощный самец, намного тяжелее и сильнее самки. Он практически не охотится. Это - удел самок, он - защитник территории от посягательств других прайдов и гиен. Вторичные половые признаки у самца очень четко выражены. Он спаривается со всеми самками прайда, которые образуют свою иерархию. Помимо доминантного самца, иногда в прайде бывает его партнер или субдоминантный самец, но это нечастое явление. Старость самца или увечье автоматически означает конец его привилегированного положения и часто - физическую смерть.

Или, допустим, - легендарные павианы. В их жестоком обществе много самцов, но спаривается с самками один. Прочие тоже не упускают момент, но хозяин стаи всегда настороже и готов разодрать любого, кто покушается на его привилегированное положение. Самец обладает мощными клыками и намного тяжелее и сильнее самки, которая выглядит по сравнению с ними очень скромно. Пара-тройка таких самцов может прогнать или даже изувечить леопарда. А это не шутки, леопард единственный, кто убивает своих жертв, раскалывая череп одним страшным укусом. Самки тоже обладают  своей иерархией.

А человек? Нет, не как разумное животное, а как - "животное общественное"? Мужчины и женщины этого вида друг от друга принципиально не отличаются. Оденьте десяток молодых женщин в камуфляж, прикройте их головы касками, а маленькие ноги – ботинками - и вражеская пехота, даже на расстоянии ста метров, будет без раздумья их расстреливать, принимая за мужчин-солдат, просто малорослых. Человек обладает искрой разума, данного Господом и различает самцов и самок бабуинов и львов. Но если бы Ему было бы угодно озарить светом разума не нас, а морских котиков, то понадобился бы специалист по этому экзотическому виду. И в определителях подробно бы описывали, как это сделать. :-) И гордился бы морской котик своими глубокими знаниями, как гордится ими арахнолог нашего роду-племени, описывая одиночных пауков из семейства Salticidae, не имеющих каинистких наклонностей этих свирепых существ.

Но есть один любопытный вид, дающий некий ключ к человеку. Это шимпанзе, особенно шимпанзе-бонобо. Вид абсолютно не полигинный надо сказать. Для шимпанзе, скорее всего характерна миксогамия - половая система, не обладающая четкими характеристиками систем полигинных - как полигамных. так и полиандрических. Спариваются они довольно-таки беспорядочно, правда, изредка образуя что-то вроде "парочек". Иерархия самок выражена нечетко, а самцы, хотя тяжелее и сильнее самок, но не в такой степени, как у полигинных видов. Для шимпанзе-бонобо, вообще, характерно совместное владение самками...

Иными словами, можно уточнить цитату следующим образом: "человек - моногамный вид, но имеющий связи с видами миксогамными".

Но в обозримый исторический - это очень важно! человек ведет себя как типично моногамный вид. Построение социума, иерархия, характер конфликтов – все подчинено моногамному поведению.

(продолжу... позже)

25

"Плавный механизм" видообразования - конек градуалистов. То есть, грубо говоря, у птицы под воздействием "естественного отбора" длина крыла стала короче на шесть миллиметров, потом - еще пара миллиметров долой; глядишь, вон и до "эпиорниса" недалече. Синтетическая теория опирается на механизм мутаций для объяснения этого процесса.

Ахиллесова пята этой теории состоит в том, что одна-единственная мутация (укорочение крыла) ничего не даст; необходима комплексная перестройка всего организма, чтобы образовался "эпиорнис". Откуда может взяться такой каскад мутаций? Г-н Волков бешено обрушивается на Х. Яхью, но вразумительно объяснить этот странный феномен не может - да и никто это пока не смог.

Подобные рассуждения не принимают в учёт такого важного фактора, как "черновики Господа Бога". Проще, конечно, одним верить в красивое эволюционное древо без тупиковых линий, а другим - разбивать это древо в пух и прах, но в реальности большинство, подавляющее большинство существовавших и ныне существующих видов представляют собой тупиковые линии, от которых больше ничего не произойдёт, для Господа Бога они так и останутся "черновиками". Сама по себе мутация мало что значит. Мутаций должно накопиться так много, что образуется НЕУСТОЙЧИВАЯ комбинация, которая неизбежно должна развалиться на два разных вида: либо - либо. Тогда один становится перспективной линией, а второму - где-то через миллионы лет - светит тупик.

Очень подробно и интересно о "черновых" видах писал биолог Кирилл Еськов, его работы легко можно найти в Интернете.

Думаю, эволюционный тупик - это и есть Божье наказание. Просто людям с менталитетом 6-7 веков это было сложно объянить напрямую, приходилось говорить окольными путями, через аллегорию "мира иного".

Отредактировано Митридат (2009-02-07 01:25:42)

26

Но тогда придется признать, что все специализированные виды - тупиковые, а шансы имеют лишь виды универсальные. Кстати, универсальность - самая бросающаеся в глаза черта вида Homo sapiens.

27

Не согласен. Как раз наоборот, чем примитивнее вид, тем универсальнее. Плесень вообще чёрт знает где может жить. Специализация - это всегда риск, поэтому специализированный организм должен быть достаточно развитым интеллектуально, чтобы дополнять недостающее природными ресурсами.

28

Митридат написал(а):

Как раз наоборот, чем примитивнее вид, тем универсальнее.

Если столь жестко увязывать примитивность с универсальностью, то тогда придется универсальнейшими признать виды хемобактерий, живущих во впадинах Мирового океана. Столь примитивных, что для жизнедеятельности даже энергия Солнца не нужна – используют хемосинтез, связанный с продуктами активности т. н. «чёрных курильщиков», иными словами – подводных вулканов. Все эти бактерии живут только при определенных, сверхвысоких температурах, определенном pH и солености воды, давлении. Более того! некоторые из них вообще находятся в симбиотическом сообществе с глубоководными креветками.

Налицо явная специализация и невероятная примитивность. Иными словами – универсальность и примитивность в этом случае не совпадают.

Или возьмем мою родную паразитологию. Если придерживаться этой позиции, придется напрочь отвергнуть феномен общей дегенерации, характерный именно для высокоспециализированных эндопаразитов. В качестве примера приведу любопытнейшие существа – микроспоридий (тип Microsporidia). Они считаются примитивнейшими из протистов, даже аппарата Гольджи и митохондрий у них нет.

Тем не менее – это высокоспецифичные, узкоспециализированные существа, поражающие строго ограниченный набор хозяев, особенно среди беспозвоночных. Гибель хозяина будет автоматически означать гибель эндопаразита, потому что хозяин есть окружающая среда первого порядка для эндопаразита.

Про гетероксенных узкоспецифичных эндопаразитов, чье развитие проходит с участием двух или нескольких хозяев, вообще не говорю. Если хотя бы одно звено в этой цепи лопнет - паразит погибнет. Например, простейшее, гемококцидия из рода Schellackia паразитирует в крови и кишечнике скального вида кавказских агам (лаудакий) Laudakia stellio. В ящерице проходит половой и бесполый процессы, а вот переносчик у него механический и беспозвоночный. Чаще всего - это москит, комар или клещ. Итак, механических переносчиков много, а вот окончательный хозяин один и это стенобиотный (обитающий в определенном биотопе) вид. Если он погибнет, погибнет и паразит, недаром даже паразитоносительство у лаудакий, чаще всего, бессимптомное...

Митридат написал(а):

Специализация - это всегда риск, поэтому специализированный организм должен быть достаточно развитым интеллектуально, чтобы дополнять недостающее природными ресурсами.

С Вашим утверждением о риске специализации согласен, а с привязкой специализации к интеллектуальным способностям - нет. Самый яркий пример "не шибко умных" специализированнных организмов - те же самые эндопаразиты. Коала, специализирующийся на листьях эвкалипта не особенно умен; синий кит, питающийся только планктоном своим интеллектом явно уступает хищной малоспециализированной косатке, хищнику, легко переключающейся с одного типа добычи на другой. Волк, способный сожрать саранчу и разодрать медведя, явно умнее быстрого гепарда, развивающего скороть свыше ста километров в час.

Примеры можно множить до бесконечности.

(...что же касается человека, он один из самых универсальных существ на Земле...)

Отредактировано Gilavar (2009-02-07 13:38:38)

29

Статья, показавшаяся мне интересной, в контексте данной темы.

Эволюция: Чарльз Дарвин заблуждался насчет древа жизни

Специалисты по эволюционной биологии утверждают, что скрещивание особей различных видов - явление гораздо более частое, нежели принято было считать раньше. Таким образом вышеприведённое утверждение сводит на нет популярный тезис об отдельных ветвях эволюции.

Исследования, проведённые ведущими учёными, позволили последним заключить, что идея так называемого "древа жизни", которая лежит в основе модели эволюционного развития Ч.Дарвина значительно упрощает действительное положение вещей и оно требует пересмотра. Об этом пишет The Guardian (по материалам журнала The New Scientist).

Эксперты, исходя из данных современной генетики, пришли к выводу о некорректности представления эволюционной теории в виде древа. Вместо этого учёные предложили свою концепцию "паутины жизни", которая по их мнению намного лучше отражает действительность - это показали многочисленные опыты на бактериях, растениях, животных, скрещивание между различными видами в природе встречается гораздо чаще, чем считалось раньше. Таким образом, передача генетической информации происходит не только отдельным веткам древа. Эта информация распространяется также и между различными видами эволюции.

Полный текст статьи в The Guardian (на англ. языке): http://www.guardian.co.uk/science/2009/ … -tree-life

30

Статья излагает всё упрощённо, но суть в том, что вскоре после того, как открыли ДНК, открыли и явление миграции генов. Впрочем, ужасаться рано - миграция генов в подавляющем большинстве случаев затрагивает "пустые", "мусорные" участки генома. С другой стороны, те виды, у которых геном достаточно стабилен и защищён от мутаций, в эволюционном плане обычно бесперспективны. Хороший пример - крокодилы. За 60 миллионов лет они практически не изменились. Это им помогло?

31

Amal написал(а):

Эксперты, исходя из данных современной генетики, пришли к выводу о некорректности представления эволюционной теории в виде древа.

Эта статья в полной мере отражает кризис современного общества.

(иными словами) подспудная мысль такова: шаги от низшего к высшему невозможны; человек и бактерия просто-напросто занимают свои ячейки в "паутине жизни". В свое время в Европе была модной теория "вертикального прогресса", отражавшая детский пыл позитивистов. Сейчас в моде теории декадентские. Времена окрашенные в багровые тона заката.

Воистину, прав был Энгельс: "бытие определяет сознание..." (с). :-(

32

Ну это их проблемы, не наши. Я рассуждаю иначе: прогресс - неизбежное зло, поскольку привычные ресурсы неизбежно исчерпываются, после чего многое меняется.

33

Митридат написал(а):

Ну это их проблемы, не наши.

Увы, наши тоже, ибо западная цивилизация ныне охватила весь мир.

Митридат написал(а):

Я рассуждаю иначе: прогресс - неизбежное зло, поскольку привычные ресурсы неизбежно исчерпываются, после чего многое меняется.

Почему зло? Лично я за прогресс, если, конечно, он не протекает по уэллсовскому сценарию, описанному в незабвенном "Острове доктора Моро".

34

Gilavar написал(а):

Воистину, прав был Энгельс: "бытие определяет сознание

Энгельс был материалист и иначе думать просто не умел. А так, при объективном, беспристрастном и честном размышлении наедине с самим  собой каждый человек согласится с древней истиной: यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम् - "Каковы твои мысли, такова и твоя жизнь"... Я думаю, здесь в целом все правы - и Митридат,и вы, Gilvar, - просто каждый смотрит под своим углом зрения на что-то отдельное. А если посмотреть сверху, то будет видно, что все думают об одном и том же, но о разных деталях и вариантах. Декаданс или ренессанс - всему свое время, то есть упомянутый мной выше закон тройственности в развитии непоколебим ("рождение - существование - разрушение"). Сколько успели за это время, столько и успели. Дошли до пика, а потом - вниз. Ведь сколько раз это уже было и будет, и происходит повсюду - здесь на этом шарике и за его пределами. Всем свое место и свое предназначение - бактерии бактериево цезарю цезарево... И ни одна обезьяна в человека все равно не превратится - не успеет, да и не дадут...

Отредактировано Elion (2009-02-09 09:43:24)

35

Elion написал(а):

Энгельс был материалист и иначе думать просто не умел.

Разумеется. Время было такое - все и вся связывать со средой.

Elion написал(а):

Ведь сколько раз это уже было и будет, и происходит повсюду - здесь на этом шарике и за его пределами.

Согласен. Но остается самый болезненный вопрос: зачем все это? В чем смысл этого космического круговорота?

36

Вдобавок, даже это положение, как биологу, выглядит лично для меня неубедительно. Да, Землю периодично постигают катастрофы. Но развитие жизни на этой планете упорно идет от простого к сложному. Конечно, механически экстраполируя данные на будущее, можно получить зловещий мир, где будут сначала морлоки и элои, потом - гигантские крабы и белые мотыльки, затем - примитивные кишечнополостные, как в силуре.

А потом - смерть.

Так ведь - фантастика. Создатель этого будущего вещал  в "России во мгле", что городов скоро не будет, что Лондон, Париж и Санкт-Петербург исчезнут... Нет, не все так просто. "Если звезды зажигают на небе, значит, это кому-то нужно" (с).

Призадумавшись, положение о Земле, как о адском мире, тоже стал ставить под сомнение. Вы меня навели на очень, очень интересные мысли по этому поводу... полагаю, и ад и рай можно найти, не путешествуя на другие планеты.

Отредактировано Gilavar (2009-02-09 18:19:38)

37

Gilavar написал(а):

Но остается самый болезненный вопрос: зачем все это? В чем смысл этого космического круговорота?

Потому что развитие идет не только от простого к сложному на отдельном временном отрезке, но и циклически вертикально. Схематически это можно представить как зигзагообразную змеевидную линию, обвивающую вертикальный столб вверх, поделенную на временные циклы. Тогда всё станет на свои места. Кончился один цикл развития - начинается следующий, на более прогрессивном уровне, продолжение предыдущего. Не верящим в продолжение жизни после смерти и перехода матрицы сознания на новый уровень с соответствующей материализацией - вся эта теория тоже бред и фантастика. Но, скажем так, это их проблемы. Для тех же, кто верит, убежден и реально это осознал - нет никаких проблем в понимании сути эволюции.

38

Gilavar написал(а):

Согласен. Но остается самый болезненный вопрос: зачем все это? В чем смысл этого космического круговорота?

Мир эволюционирует, при этом он или развивается от простого к сложному, или же деградирует от сложного у простому. Мир меняется, потому, что не может не меняться. Статика - это смерть, небытие. А вот какой высший смысл в эволюции, сказать трудно... По большому счету, смысла нету. А если и есть, то он недоступен ограниченному человеческому разуму. Само понятие "смысл" - продукт приземленного человеческого мышления. Искать во всех процессах какой-то прикладной смысл - признак ограниченности нашего разума.  Какой смысл в том, что мир существует? Какой смысл в том, что Солнце восходит и заходит? Бессмысленные вопросы. Поэтому не стоит утруждать себя, пытаясь разгадать тайны мироздания. Лучше просто жить и эволюционировать в меру наших скромных возможностей. :)  Был у меня такой товарищ Азад. Как-то в студенческие годы мы с ним дискутировали об эволюции и гармонии. А другой наш приятель, Азер, случайно услышавший наш спор, с иронией заметил: "Чем рассуждать о гармонии, лучше бы на гармошке научились играть!" :) 

А вот и стишок Хайяма напоследок:   

Удивленья достойны поступки Творца,
Переполнены горечью наши сердца.
Мы уходим из этого мира не зная,
Ни начала, ни смысла его, ни конца...

Омар Хайям

Отредактировано Faridbey (2009-02-14 13:16:47)

39

Faridbey написал(а):

А вот какой высший смысл в эволюции, сказать трудно... По большому счету, смысла нету. А если и есть, то он недоступен ограниченному человеческому разуму.

Уверена, что смысл есть. Но он пока недоступен человеческому разуму. На том уровне развития, на котором сейчас находится человечество, оно не может прийти к пониманию этого высшего смысла эволюции.

Я склонна довольствоваться концепцией понимания смысла эволюции и смысла бытия, предложенной в книге "Град обречённый" братьев Стругацких

Л.Филиппов в своей рецензии к этой книге написал:
     "Здесь, в Городе, смоделирована идея бессмертия души, в «восточном» ее варианте. И тот, кто знает столь рьяно охраняемую от простых смертных (а точнее – как раз бессмертных) тайну Города, казалось бы, должен качественно измениться: бессмертие же, как-никак. Однако ничего подобного не происходит. Каждый остается тем, кем был..."
     "И все же есть, есть здесь повод для оптимизма: надежда на перерастание малых изменений – в качественные. Круге, эдак, на девятом... В конце концов, времени впереди – миллиард лет. И не надо никаких инопланетных чудес. Все необходимое – под рукой. Время, информация и совесть."

40

Elion написал(а):

Потому что развитие идет не только от простого к сложному на отдельном временном отрезке, но и циклически вертикально. Схематически это можно представить как зигзагообразную змеевидную линию, обвивающую вертикальный столб вверх, поделенную на временные циклы. Тогда всё станет на свои места. Кончился один цикл развития - начинается следующий, на более прогрессивном уровне, продолжение предыдущего. Не верящим в продолжение жизни после смерти и перехода матрицы сознания на новый уровень с соответствующей материализацией - вся эта теория тоже бред и фантастика. Но, скажем так, это их проблемы. Для тех же, кто верит, убежден и реально это осознал - нет никаких проблем в понимании сути эволюции.

Ваш пост навеял на меня воспоминания о книге Тэлбора "Голографическая Вселенная", где рассматривается теория, согласно которой в голографической вселенной настоящее, прошлое и будущее существуют одновременно, то есть времени, как такового, не существует, поскольку оно есть голографическая иллюзия, и значит всё, что когда-либо происходило в прошлом, происходит в настоящем и произойдёт в будущем всегда существует в супер-голограмме (матрица).

Что интересно - догмат Иудаизма не сильно отличается от этой теории. Идея линейного времени сосуществует с идеей цикличного времени, и о времени говорится как о живом существе - наподобие реки. Как и пространство, оно обладает протяжённостью во всех направлениях, а при совмещении линейного и циклического движения образуется движение по спирали, которое находится в трёхмерной системе координат. Используя аллегорию реки традиция Иудаизма говорит, что события не тонут в реке времени, подобно брошенным в неё камням, но течение постепенно относит их от нас всё дальше и дальше. Унесённое потоком реки времени, прошлое становится неизменным - но оно не исчезает, просто мы не в силах на него влиять. :)