Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Скифский язык - что мы о нем знаем?

Сообщений 21 страница 40 из 67

21

В этой теме была цитата из книги М.И.Артамонова «Киммерийцы и скифы».И вот хотелось бы узнать насколько родственны были киммерийцы и скифы (а соответственно их языки),и были ли они родственны?Дайте пожалуйста кто-нибудь ссылку на материал по этой теме,

22

sarhan написал(а):

Но ведь особенностями скифского причерноморского являются

Дорогой sarhan! Об особенностях скифской фонетики мы ведь можем судить, в основном, по «греческой интерпретации», относящейся уже к периоду возвращения скифов в Причерноморье. Кроме того, столь обширное распространение (территориально) и множественные контакты с разными народами должны были привести, в том числе, к диалектному членению или закреплению каких-то фонетических особенностей. По данным археологии, культура до переселения скифов в Азию отличается от той, которая характерна для них же после возвращения. Не только анализ лексики, но, что важнее, особенности словообразования, очевидно, дали возможность В. Абаеву рассматривать скифский язык, как северо-восточноиранский. Исследования К. Витчака, так и остроумные дополнения С.Кулланды, хотя и предлагают способ разделения скифского и сарматского, но, как и гипотеза Абаева, остаются только на подступах к решению проблемы. При отсутствии текстов нельзя поставить точку.

sarhan написал(а):

насколько родственны были киммерийцы и скифы

Определенно можно судить о присутствии доскифского населения в Причерноморье по специфике археологической культуры. Предполагают, что ее носителями были киммерийцы. Под влиянием, скорее всего природных, катаклизмов этот народ «разделился» на три группы: одна переселилась в предгорье между Черным и Каспийским морями и смешалась с обитавшими там племенами, другая переместилась восточным берегом Черного моря в Малую Азию, третья, возможно смешавшись с фракийскими племенами, западным берегом Черного моря переселилась в район Босфора. Переднеазиатские источники (в частности, ассирийские) сообщают о киммерийцах начиная с конца VIII в.до н.э. О языке киммерийцев судить очень трудно (сохранилось всего три имени вождей), но некоторые исследователи предполагают, что они были иранцами. Более или менее определенно то, что они оставили в Причерноморье следы особой катакомбной культуры, которая сменилась срубной. Последняя связывается со скифами и характерна для широкой полосы Евразии от Причерноморья до Центральной Азии.

23

Giyorgis написал(а):

относящейся уже к периоду возвращения скифов в Причерноморье.

То есть Вы хотите сказать,что скифы первоначально жили в Причерноморье,затем переселились в Азию,а оттуда обратно в Причерноморье?

Giyorgis написал(а):

доскифского населения в Причерноморье по специфике археологической культуры. Предполагают, что ее носителями были киммерийцы.

Предположение о том,что киммерийцы жили в Причерноморье до скифов противоречит теории о том ,что иранские племена первоначально жили на юге России и в Причерноморье,а оттуда уже переселились в Иран,Среднюю Азию и Афганистан.

24

sarhan написал(а):

То есть Вы хотите сказать,что скифы первоначально жили в Причерноморье,затем переселились в Азию,а оттуда обратно в Причерноморье?

Именно так. О чем можно судить по археологии.

sarhan написал(а):

Предположение о том,что киммерийцы жили в Причерноморье до скифов противоречит

Почему же противоречит?

Отредактировано Giyorgis (2008-07-27 01:28:01)

25

Giyorgis написал(а):

Почему же противоречит?

Потому что,если прародина иранских племен-Юг России и Причерноморье,то там жили предки и киммерийцев,и скифов,то есть киммерийцы не могли жить там раньше скифов,они могли жить там в период,когда скифы переселились в Азию.

26

sarhan написал(а):

Потому что,если прародина иранских племен-Юг России и Причерноморье,то там жили предки и киммерийцев,и скифов,то есть киммерийцы не могли жить там раньше скифов,они могли жить там в период,когда скифы переселились в Азию.

Дорогой Sarhan! Скорее всего, киммерийцы были более древними племенами иного состояния общности, не столько иранской, сколько, например, индоиранской или еще более общей. Их сменили иранские племена, которых называют скифами. Хотя это не исключает того, что у них могли быть контакты. Но и скифы вынуждены были покинуть эти земли. Пробыв почти сто лет на Востоке, совершенно логично, освоили многое из древневосточных традиций, что дало им возможность создать государственность.
В вопросе о том, где прародина тех или иных народов, откуда пришли те или иные племена, можно решать только гипотетически, интерпретируя открытые археологические памятники. Хотя есть и другие основания, которые тоже можно только интерпретировать. Я имею в виду лингвистические данные.

27

Giyorgis написал(а):

Об особенностях скифской фонетики мы ведь можем судить, в основном, по «греческой интерпретации»

Я с этим согласен,но ведь даже в греческой интерпретации некоторые слова могли звучать также как и в скифском.

Giyorgis написал(а):

остроумные дополнения С.Кулланды

а что в них остроумного?Мне кажется С.Кулланда аргументированно показывает свое видение проблемы скифского языка.

28

Где же вы братья-скифы! Так горячо начали обмениваться мнениями в июле 2008-го (перегрелись что ли?), месячишко поспорили и бросили тему. А я-то злосчастный скиф-одиночка губы-то раскатал – вот, думаю, где наслушаюсь родных скифских баек-былин да песен-сказок. А тут только обмен мнениями, зыбкими как Меотийские болота.
Не пропадайте Христа ради! Давайте хоть самую малость сделаем для привлечения светлых умов к этой теме. А то, не ровен час, поднимутся широкие народные скифские массы с требованием сделать наш родной скифский язык государственным, а у нас нет ни его словаря, ни грамматики, ни литературных памятников.
Смотрите, как нас обогнала Западная Европа! Там ещё в 14-ом веке всё было сфальсифицировано католическими монахами, которые в своих скрипториях усердно  “возрождали” свою античную и средневековую литературу и древнюю историю своих племенных государственностей, сочиняя то, чего у них отродясь не было. Потом всё это пышно назвали эпохой Возрождения, а мы и поверили.
Хитрые кельты, мнящие себя индоевропейцами! Хоть наше скифское простодушие для них и потёмки, но оно же и помогло им впарить нам небылицы и о нашем собственном скифском прошлом, всячески его изничтожая. Мы же ещё и благодарим их за это, уверившись в  их “великой” учёности. Но, как говорит народная скифская пословица: доверяй, но проверяй! Вот давайте всё и проверим, проверим хорошенько.
Великий скифский писатель Николай Васильевич Гоголь  в своей замечательной повести вывел образ талантливого скифского полководца – Тараса Бульбу. Перефразируя речь Бульбы перед боем, можно сказать, что подло завелось на нашей скифской земле… [подло – это наше, чисто скифское существительное ср. рода, которое восходит глаголу нашего родного протоарийского языка пад – погибать, гнить, разлагаться; сравн. в санскрите: pad  – падать, обрушиваться, погибать; в русском языке ассоциируется со словами падать, падаль, подлый, (жарг.)  западло].
…подло, не жалея чернил, умножает чудовищную путаницу в нашей скифской истории, языке и культуре. Хочет, чтобы только у них были монографии, учёные степени, звания и кафедры. А в языке скифском не хотят видеть своего, родного, но только надуманно чужое и пришлое. Своих же скифов в упор не видят, словно мы, скифы, невесть откуда взялись и неизвестно куда пропали. Но скоро придёт конец их бредням. Молекулярная биология уже имеет чисто инструментальный метод вогнать этническую историю народов и их групп в жесткие пространственно-временные координаты. И, когда это произойдет, схватятся они за голову, проклиная ничтожность своего скифофобского апломба, не имея уже возможности откреститься от тех заблуждений, путаницы,  злонамеренной и враждебной тенденциозности, что они проповедовали всю свою жизнь и что уже не вырубишь топором.
Пусть они знают все, что такое скифская историософия и скифская мысль! И, если пошло на то, чтобы сказать новое слово в скифологии – никому из них сделать этого не удастся. Кто был начётчиком и талмудистом, тот им и останется. Не хватит им мышиной натуры их, чтобы изменить свой убогий масштаб мышления и начать мыслить по-скифски: тысячелетиями, цивилизациями, континентами. 

Громадяне! Это, понятно, не я, а Н.В.Гоголь мне навеял…  А я тут вожусь с одним занятным бомжом. Я его подкармливаю, а он меня подпаивает. И вот лежим мы с ним как-то в кустах на сыром сене возле железной дороги – смотрим на звёзды, а он возьми и расскажи мне старинную скифскую сказку на каком-то непонятном языке. Я спросил его: точно ли сказка скифская?
-Скифская, не сомневайся,- заверил он.
-А язык?- спрашиваю я.
-А кто ж его знает, я сам его не понимаю,- говорит он. 

Вот эта сказка, я записал её кириллицей:
«Вивис экзистис ла аво кай ла авино, кай хавис или ла кокинэтон бунтинон. Мэтис ла кокинэто бунтино овэтон, нэ ординаран, сэд оран. Ла аво батис дисбатис джин, сэд нэ ромпис. Ла авино батис дисбатис джин, сэд нэ ромпис. Сэд ла мусэто курис, кай тусис джин пэр сиа востэто – ла овето фалис кай фракасиджис. Ла аво плорас, ла авино плорас, сэд ла кокинэто клукас: нэ плору ла аво, нэ плору ла авино – ми  мэтис пор ви овэтон нэ оран, сэд ординаран.

Такая вот странная скифская история. Кто б её перевёл!

29

vladislavz написал(а):

«Вивис экзистис ла аво кай ла авино, кай хавис или ла кокинэтон бунтинон...

Зачем вы издеваетесь над эсперанто?

30

vladislavz написал(а):

[подло – это наше, чисто скифское существительное ср. рода, которое восходит глаголу нашего родного протоарийского языка пад – погибать, гнить, разлагаться; сравн. в санскрите: pad  – падать, обрушиваться, погибать;

На санскрите "падать" - не pad, a pat - पत्

vladislavz написал(а):

Кто б её перевёл!

Что тут переводить? "Снесла яичко, не простое, а золотое... бил-бил - не разбил... и т.д." Всем с детства знакомо. Как сказал Xico, зачем издеваться над эсперанто?

31

На санскрите "падать" - не pad, a pat - पत्
Вы правы, Elion, на стр. 363 у Кочергиной I pat -- это 2) падать, но на стр.365 у неё же I pad -- это тоже 2) падать. Или я тут что-то не допонял? Но уж что точно я не понял, так ваше  замечание насчет "издёвки" -- разве я чем-нибудь бросил тень на  эсперанто? Если это, паче чаяния, произошло, задайте мне головомойку -- скажу только спасибо.

32

Да нет, Владиславз, насчет эсперанто - это не в серьез. Разве что за изображение его кириллицей...

Вы, правы, есть и корень пад - पद् . В значении "отпасть", "погибнуть". В словаре Кочергиной, правда, встречаются ошибки, поскольку это перевод с английского (не в умаление Кочергиной - честь ей и хвала за такой гигантский труд. И когда словарь появился, я (не только я) был счастлив, как ребенок. Кроме того, очень большой плюс словаря - после корней приводятся основные временные формы).

33

В книге «Основы иранского языкознания», 1979 (под ред. Абаева, Боголюбова) даётся этимология прародителей скифов – Таргитая и его сыновей Липоксая, Арпоксая и Колаксая. В основе имени иранский корень xšay- , означающий «сиять», «блистать», а также «властвовать», «повелевать». В современном словаре такого слова не нашёл, есть варианты:
روشنی ، درخشش ، اعمال می شوند ، فرمان
Среди возможных только, может, где-то созвучно درخشش – [дэрäхшеш] – блеск, сверкание, сияние; великолепие, пышность, или درخش – то же самое или основа наст.вр.от соответствующего глагола.
xšay- это древнеиранский корень?

Ещё, в книге расшифровываются только 2 имени: Арпоксай – от Dan-Apr – Дон-река- «владыка Днепра» и Колаксай – от Xvar- xšaya – «Солнце-царь» (повторяется миф о происхождении скифов от неба и воды). А есть ли какие соображения об этимологии Таргитая и Липоксая?

34

Кажется нашёл нужную этимологию этих имён в работе И.Г.Наумовой "Скифы Геродота ...".
Интересно, что она доказывает праславянское происхождение скифов, увязывая свою гипотезу с данными ДНК-генеалогии (об арийской гаплогруппе R1a1, распространявшейся с Восточной Европы и Русской равнины в направлении Ср.Азии-Индии-Ирана).
Так вот, Таргитай по Наумовой, сын Зевса. Тар - имя отца - одно из описательных имён Зевса на нашей территории. Гит (гид) имя матери-прародительницы Реи. двухкоренные имена детей состоят из их имён (Лип, Арп, Кол) и корня окс- река или вода (мать - дочь реки, ср. нынешнее имя Оксана). Коло - имя славянского языческого бога.
У Наумовой много интересных этимологий, в том числе:
tatora - Тат (Зевс-отец)-Ариев-с реки Ра (Волга); Юпитер - от pitar (санскрит)-Тар (Зевс);киммерийцы - от арийцы; арии - народ матери Реи и т.д.

35

Alex50 написал(а):

Кажется нашёл нужную этимологию этих имён в работе И.Г.Наумовой "Скифы Геродота ..."

Вот и славно! Я рад, что Вы, Alex50, также упомянули об арийской гаплогруппе. О ДНК-генеалогии уже нельзя не помнить.  Это может послужить отправной точкой для разработки новой гипотезы о происхождении сакко-скифского языка. Но прежде следовало бы разобрать все аргументы за и против прежней гипотезы об “ираноязычии” скифов. Собственно, почему прежней – каждый волен её держаться, если она ему очень нравится. Нужно только не забывать, что “ираноязычие” скифов ещё никем не доказано.
 
      Ещё недавно я сам находился под впечатлением того, что  “ираноязычие” не только скифов, но и сарматов-совраматов, алланов-роксаланов и даже русов-аорсов является вопросом уже решённым специалистами. Где-то я даже читал, что В.И.Абаев находил фонетические соответствия иранской фонетике даже в южнорусском произношении. Всё вроде бы сходилось: аланы прежде жили в бассейне Дона, а ираноязычные осетины произошли от аланов. Так что ираноязычные соответствия произношения населения Юга России казались правдоподобными.

     Но мне захотелось самому, воочию, убедиться в обилии иранизмов в русском языке и прежде всего в связи с осетинским языком. Однако осетино-русского словаря я не нашёл, а персидский словарь для меня оказался бесполезен из-за моего неумения читать арабское письмо. Зато я перекопал пушту/дари словарь, но мой улов смысло-фонетических соответствий с русским языком оказался очень скромным. Странно было, что от языков многочисленного “ираноязычного” населения огромного степного пространства Причерноморья, населённого ныне русскими, в русский язык если и вошла какая-то ираноязычная лексика, то её количество в нём ничтожно.

          «Скифский словарь» В.И.Абаева меня тоже разочаровал. Пусть он сплошь состоит из иранизмов, но почему так мало их (7%) попало в русский язык? Для сравнения в осетинский язык попало 80% корней из этого словаря. Получается, что от всей этой уймы скифо-аланского населения Причерноморья произошли только одни осетины, а всё множество причерноморских славян к скифам отношения не имеют.

          Однако, как показал Георгий Дрёмин, для составления этого словаря В.И.Абаев использовал только 30% доступной ему скифской  лексики, прямо засвидетельствованной письменными источниками! Не трудно догадаться, что остальные 70% никак не вписывались в гипотезу об “ираноязычии” скифов, которую В.И.Абаев исповедовал истово.

         Закрадывается крамольная мысль, что, может быть, это осетины не имеют никакого отношения к аланам и скифам, а являются автохтонами Кавказа и одновременно северной окраиной ираноязычного мира, как и таты. Ведь никто ещё не доказал, что настоящие иберы, которых разгромил Помпей были картвелоязычны, а не ираноязычны.

          Только картвелы в Грузии живут не очень-то компактно. Часть их живёт в Западной Грузии, другая часть – в Восточной, причём вперемешку с осетинами, армянами и азербайджанцами.  А ещё какие-то картвелы прежде жили отдельно в долине р. Чороха. Где происходил этногенез картвелов, неясно. Что заставило их покинуть Чорох, тоже неясно. Да и жили ли они по Чороху на самом деле? Согласно «Анабасису» Ксенофонта по Чороху в 400 г. до н.э. жили таохи. Однако в таохах невозможно распознать ни картвелов, ни вообще каких-либо грузин. С колхами они тоже не ассоциируются.  Если картвелы там жили и были вытеснены турками-сельджуками, то это произошло совсем недавно, а значит должны бы сохраниться какие-то независимые свидетельства этого.

           В басни же о том, что Грузия была настолько могущественна во время прихода сельджуков, что даже оказывала покровительство соседней “Трапезунтской империи”, поверить могут разве что школьники, которых и пичкают этим.  Поэтому для меня тёмен вопрос о том, когда на самом деле картвелы появились в Карталинии и на Алазани. Может быть, спустя более тысячелетия после разгрома Помпеем ираноязычных иберов, но в учебнике по истории Грузии об этом не прочтёшь. Там даже энеалитические памятники куро-араксской археологической культуры считаются грузинскими, что совершенно абсурдно.

          Невозможно вообще доверять летописи «Картлис цховреба» (История Картли), которая была сфальсифицирована во второй половине 17-ого века самым дикарским образом. Во всяком случае, наводит на размышления название древней столицы Иберии – Армази, в котором понимающие люди видят прямое имя Бога зароастризма – Ахуры Мазды. К тому же грузинский топонимический суффикс “и” в этом топониме появился, скорее всего, в позднейшее время, как это имело место во многих других случаях.

          Получается, что ещё во времена войны Помпея с Митридатом Евпатором всё население Карталинии (части бассейна Куры к востоку от Сурамского перевала) было ираноязычным, и осетины в те времена ещё не были  анклавом ираноязычия, оторванным от Ирана, а составляли с ним одно целое. Отсюда и происходит ираноязычие осетин. То есть осетины – имеют прямое иранское происхождение.

          Гипотеза об аланском происхождении осетин, полагаю, возникла из-за оронима «Дарьяльское ущелье», означающего  «проход, ворота аланов». Что ж, возможно, аланы действительно контролировали какое-то время этот важный проход в Закавказье, владели им. Но это ещё не означает, что они были “ираноязычными предками” осетин.

          Понятно, что ещё недавно свободное обсуждение таких острых вопросов в нашей стране было просто не возможно, поэтому всякие ссылки на ученые авторитеты прошлого века  нелепы. Историкам и языковедам всё нужно заново пересматривать в новых условиях свободного обсуждения. Кажется, это уже происходит.

          Мне представляется, что гипотеза об ираноязычии скифов себя не оправдала. Поэтому имеет смысл начать разработку другой рабочей гипотезы, а именно гипотезы об арийском происхождении сакко-скифского языка, наряду с сармато-савроматским, алано-роксоланским языками, языком русов-аорсов, древнеславянским, древнерусским, славянскими языками. Для этого нужно попытаться:

            1. Воссоздать древнейший протоарийский язык путем  выявления грамматических и смыслофонетических соответствий между санскритом, с одной стороны, и, с другой стороны, древней латынью,  древнегреческим, и прочими арийскими языками. Ими являются все славянские языки, включая литовский, и все временные и диалектные срезы русского языка, как языка, напрямую происходящего от скифского языка, а через него и от древнейшего протоарийского языка – это и есть базовая часть гипотезы;

            2.  Выявить, какая лексика, и какие грамматические нормы из этого воссоздаваемого древнейшего протоарийского языка дожили до древнерусского языка и сохранились в нём. Всё это предположительно должно было присутствовать во всех прежних срезах развития русского языка, в том числе и в скифском языке;

            3. Попробовать истолковать с помощью санскрита всю наличную эпиграфическую и иную скифскую лексику и морфологию, а также скифскую ономастику, дошедшую до нас в письменных источниках.

            Таким образом может быть до некоторой степени воссоздан сам скифский язык, а это лучше, чем ничего. То, что при этом будет найдено попутно, может также представлять немалую ценность.

            Разумеется, это только дилетантский набросок программы, которая может быть разработана и подробно детализирована специалистами языковедами и историками. Это существенным образом повысит её эвристическую силу.
 
            Мне представляется, что такая программа будет более продуктивной, чем та, что вытекает из предположения об “ираноязычии” скифов. Она позволит вести работу всем желающим и широким фронтом. Я почему-то верю, что её реализация приблизит то время, когда один человек сможет, наконец, сказать  другому что-нибудь по-скифски.

            К сожалению, сам я совершенно не подготовлен к такой работе, и, поэтому, многого сделать не смогу. Но что-нибудь посильное может сделать каждый человек, к чему я и хочу призвать почтенную публику. Сама такая программа может стать организующим началом.

            Я уже вижу, что данный форум представляет собой своего рода языковый вуз со множеством факультетов, куда я попал совершенно случайно, благодаря чудесам интернета. Вот мне теперь и хочется узнать мнение “профессорско-преподавательского состава” этого вуза и вообще любознательной публики, к которой я отношу и себя, о предлагаемой гипотезе арийского происхождения скифского языка и программе его воссоздания.

           Святым энтузиазмом подвижников созданы даже искусственные языки. Надеюсь, что и в данном случае найдутся силы, которые проникнутся идеей, что всё скифское – это наше родное, и его можно собрать по крупице.

*** Статью Георгия Дрёмина “Скифо-сарматские наречия и  скифский словарь В.И.Абаева” легко найти в сети.

36

Спасибо, Владиславз, очень интересно, и вызывает уважение ваше искреннее желание восстановить по мере возможности скифский язык... Лично я тоже этим глубоко заниматься не могу, но с санскритом помогу по мере сил, если кому-то нужно будет...

37

vladislavz написал(а):

Там даже энеалитические памятники куро-араксской археологической культуры считаются грузинскими, что совершенно абсурдно.

Ну, об этом - разговор особый. Волею судеб с этим вопросом я имею возможность знакомиться из первых рук, ибо мои добрые друзья - профессиональные археологи.

vladislavz написал(а):

Поэтому имеет смысл начать разработку другой рабочей гипотезы, а именно гипотезы об арийском происхождении сакко-скифского языка, наряду с сармато-савроматским, алано-роксоланским языками, языком русов-аорсов, древнеславянским, древнерусским, славянскими языками.

Позвольте полюбопытствовать - что означает термин "арийское происхождение"? Вроде бы, даже на Бисутунской скале древнеперсидский язык прямо называется арийским, если мне не изменяет память. И даже топоним Иран означает "страна ариев". :-)

vladislavz написал(а):

диалектные срезы русского языка, как языка, напрямую происходящего от скифского языка

Интересное предположение. Интересное, в первую очередь потому, что непонятно, что скрывается под легендарным "скифы". Сильно сомневаюсь, чтобы за арийскими кочевниками  Великой Степи скрывались только народы славянские.

Лично мне всегда казалось, что между скифским и его прямым потомком должны, быть еще парочка-другая языков-предков.

vladislavz написал(а):

что всё скифское – это наше родное, и его можно собрать по крупице.

Опасное предположение. :-( Опасное, потому что ощутимо националистическое. Даже Заур Гасанов с его тюркским национализмом не пишет "скифы", а уточняет: "царские". Национализм редко позволяет делать объективные выводы в области исторической и культурной. Должен заметить, что часть скифов осела на территории Арана, в области Сакасена (Шакасена). Археологических свидетельств тому предостаточно. Я говорю только о своей стране, но куда только они не проходили! И поверьте, этот антропологический тип (на территории бывшей Сакасены) не очень-то и похож на славянский. Скифский "звериный стиль", как минимум, переняли  не славянские, а именно тюркские народы, как и традиции скифского ковроткачества. Современные ковры тюркских народов в мельчайших деталях повторяют структуру пазырыкского ковра, а его создатели имели скифское происхождение. Есть во всяком случае, такая теория.

Так кто же они, эти самые знаменитые предки, на которых претендует столь большое число народов?

(...странно, припомнил знаменитое замечание Плутарха о том, что парфяне опускают волосы на лоб на скифский манер, чтобы казаться страшнее... Парфяне, если мне не изменяет память, были этнос ираноязычный...)

Так что не все скифское - "родное". Далеко не все. Россию могли называть "Скифией". Но скифами называли такое великое множество народов, что в конце концов это слово лишилось вообще всякого смысла.

Во всяком случае, этим вопросом надо заниматься. Но только непредвзято и объективно. Я совершенно не удивлюсь, если выяснится, что скифы были, как минимум, союзом этносов или химерическим этносом, сочетавшим в себе несколько начал, как европейские гунны сочетали в себе начало тюркское и угро-финнское.

38

vladislavz написал(а):

В басни же о том, что Грузия была настолько могущественна во время прихода сельджуков, что даже оказывала покровительство соседней “Трапезунтской империи”, поверить могут разве что школьники, которых и пичкают этим.  Поэтому для меня тёмен вопрос о том, когда на самом деле картвелы появились в Карталинии и на Алазани. Может быть, спустя более тысячелетия после разгрома Помпеем ираноязычных иберов, но в учебнике по истории Грузии об этом не прочтёшь. Там даже энеалитические памятники куро-араксской археологической культуры считаются грузинскими, что совершенно абсурдно.

Gilavar написал(а):

Ну, об этом - разговор особый. Волею судеб с этим вопросом я имею возможность знакомиться из первых рук, ибо мои добрые друзья - профессиональные археологи.

Это замечательно. Спасибо Вам, Gilavar, за ваши сомнения. Я ведь чувствовал, что именно Вы да, может быть, ещё Faridbey будете самыми заинтересованными собеседниками по истории Закавказья. Вы ведь настоящие закавказцы, много видели, слышали, читали, знаете страну, как говорится, сердцем и наощупь и много вопросов могли бы прояснить. Но, раз уж у Вас есть приятели среди археологов, то вот нескромно большой круг вопросов по археологии и истории Закавказья, в которых хорошо бы разобраться при обосновании той или иной версии происхождения ираноязычия осетин:

         1. Каков средний черепной показатель (отношение поперечного диаметра к продольному) у костных останков представителей Куро-араксской энеолитической археологической культуры?

         В  объёмной монографии Кушнарёвой К.Х. «Южный Кавказ в IX-II тыс. д.н.э., СПб», 1993, об этом молчание полное, хотя даже на раскопках Саркела уже в 1950-ом году черепа подробно изучались. Неужели в Закавказье этим пренебрегли? А это важно, так как есть какие-то странные указания на существенную долихокранность найденных черепов или, наоборот, на их отсутствие в захоронениях. Пусть черепов главных покойников нет, но о черепах убитых слуг тоже молчок. Между тем современные грузины – гипербрахикефалы.

          2.  Где на самом деле проходит граница между найденными памятниками этой культуры и памятниками одновремённой с нею Колхидской энеолитической  археологической культуры?

          Согласно Кушнарёвой граница проходит немного западнее Сурамского перевала, приблизительно на р. Квириле. В грузинских источниках говорится, что обе культуры значительно перекрываются, а куро-араксская культура захватывает среднее течение Риони, то есть район Кутаиси.

           3.  Каковы самые выраженные отличия этих культур?

           4.  Можно ли утверждать, что  “скифский” звериный стиль является дальнейшим развитием изобразительных средств куро-араксской культуры?

           5. Можно ли как-либо связывать более поздние археологические памятники культуры халдов в Месхетии-Джавахетии (я имею в виду, например, Ахалцихе – “новую” крепость, а на самом деле Халт-цихе, то есть крепость халдов) с  куро-араксской культурой, с одной стороны, и урартийскими памятниками, с другой?

           6.  Кем были месхи/мосхи, то есть население Месхетии-Джавахетии тогда, когда Армения, Иберия и Византия владели одновременно по 1/3 её территории? Армянами, картвелами, халдами,  хеттами или всеми сразу?

           Очень странно, что не Кутаиси, не Армази и не Тбилиси, а  именно эта окраина Иберии, бывшая, почти что, чужая территория, вдруг становится политическим центром Грузинского царства при царице Тамаре. Да была ли она грузинкой на самом деле?

           Всё это имеет отношение к этногенезу протокартвелов. Так в  красочном «Школьном атласе по истории России с древнейших времён до наших дней» Е.П.Градского и А.И.Самсонова, 1997, которым я пользуюсь, очаг возникновения протокартвельского языка со ссылкой на Гамкрелидзе и Иванова простирается от Пятигорска до Тебриза и от Квирилы почти до Каспия. Он даже шире ареала упомянутой куро-араксской культуры. В это трудно поверить. Отсюда возникает капитальнейший вопрос:

          6.  Каков был или мог быть языковой субстрат в Восточном Закавказье к моменту появления там “скифов, под именем массагетов и  саков, арийского племени, в VII веке д.н.э., которые проникли вплоть до Карабаха, где и осели, смешавшись с туземцами”?

         Кажется, тогда Восточное Закавказье называлось Авганией? Что это слово значит?  Оно похоже на Афганистан. Может быть, уже тогда ираноязычие вместе с Зороастризмом проникло в Авганию и достигло центра Кавказского хребта, где жили осетины? Во всяком случае, очень любопытна, например, такая параллель с Зороастризмом в обычаях у осетин, как трепетное отношение к собаке. Чтобы заставить вора сознаться в краже, осетин хватает собаку, носит её по селению и клянётся всем её убить, если вор не сознается в воровстве. Вор тут же сознаётся, не желая быть причастным к убийству собаки.

          Я не сам придумал появление скифов в VII веке д.н.э. в Авгании, а процитировал это по “Путеводителю по Кавказу” 1927-го года. Может быть это и “ненаучное” утверждение. Не знаю. Но ещё менее научным выглядит стремление грузинских историков связать с этногенезом картвелов все скопом переднеазиатские племена, которые и на Кавказе-то не жили. Этот этногенез пристёгивается не только к Иберии, но и к половине Кавказа, исключая Колхиду. Вот и получается, если этногенез картвелов кочевал по Передней Азии, вбирая в себя все разноликие племена, то нужно определиться с тем, когда картвелы пришли после такого своего титанического этногенеза в саму Иберию.
         Я полагаю, что всё обстояло значительно проще, и вся целиком грузинская языковая общность(картвельский, мингрельский и сванский языки) сформировалась в Колхиде, то есть в Западной Грузии на орографически сложном пространстве от побережья до Кавказского хребта, а вся прочая мудрость “академиков” от лукавого.

         Автохтонами Колхиды колхов (грузин) сделали огромные болота с полчищами комаров, куда хоть и совались завоеватели, да не могли там выживать и быстро убирались оттуда. Выживать на болотах трудно, и колхам там тоже было не сладко, но они сумели приспособиться и лучше перемогались, чем чужеземцы. Отсюда и происходит уникальное своеобразие их древнего языка, и отдельная колхидская энеалитическая культура. Для такого своеобразного и длительного этногенеза обязательно нужна такая ниша, которую никто отнять не может. Но это только предположение, поэтому хотелось бы услышать другие мнения.

        Я был очень наивен и не подозревал о том, какой чудовищный гвалт стоит в сети вокруг подобных вопросов. Но, может быть, об этом удастся поговорить спокойно без лишних эмоций.

Отредактировано vladislavz (2010-06-03 00:27:19)

39

vladislavz написал(а):

Каков средний черепной показатель (отношение поперечного диаметра к продольному) у костных останков представителей Куро-араксской энеолитической археологической культуры?

Спрошу. Но, если не ошибаюсь, он не очень-то и отличается от каспийского. Впрочем, я говорю по памяти, исходя из разговоров с друзьями. Считайте его пока частным мнением.

vladislavz написал(а):

Между тем современные грузины – гипербрахикефалы.

Вот об этом (антропологическом типе грузин) ничего сказать не могу. Если не ошибаюсь, представители Кура-Араксинской культуры были умеренные долихокраны.

vladislavz написал(а):

Где на самом деле проходит граница между найденными памятниками этой культуры и памятниками одновремённой с нею Колхидской энеолитической  археологической культуры?

Верхнее течение реки Куры и Месха - ареал культуры Кура-Араксинской.

vladislavz написал(а):

В грузинских источниках говорится, что обе культуры значительно перекрываются, а куро-араксская культура захватывает среднее течение Риони, то есть район Кутаиси.

Это я тоже спрошу. Возможно, грузины и правы. Вопрос непростой.

vladislavz написал(а):

Каковы самые выраженные отличия этих культур?

Кура-Араксинская культура - "кувшинная". Во всяком случае, кувшинные захоронения - ее фирменный лейбл.

vladislavz написал(а):

Можно ли утверждать, что  “скифский” звериный стиль является дальнейшим развитием изобразительных средств куро-араксской культуры?

Это очень маловероятно.

Хотя, вопрос Вы затронули чрезвычайно интересный. Наш главный иранофил и иранский пэтриот везде видел иранцев. Посему все курганы причислял к иранским. Курганы становились все древнее и древнее, но это все были "ранние иранцы". Наконец, стали находить курганы столь древние, что стало ясно - это культура явно местная и с "иранцами" если и имеет связь, то вовсе не ту, которую разумел покойный академик.

vladislavz написал(а):

Можно ли как-либо связывать более поздние археологические памятники культуры халдов в Месхетии-Джавахетии (я имею в виду, например, Ахалцихе – “новую” крепость, а на самом деле Халт-цихе, то есть крепость халдов) с  куро-араксской культурой, с одной стороны, и урартийскими памятниками, с другой?

Нет. Если и имеет смысл проводить какие-то аналогии, то только на фоне общевосточного фона, единого для всего цивилизационного ареала. Все совпадения носят характер не генетический, а типологический. Так, во всяком случае, я считаю.

vladislavz написал(а):

Кем были месхи/мосхи, то есть население Месхетии-Джавахетии тогда, когда Армения, Иберия и Византия владели одновременно по 1/3 её территории? Армянами, картвелами, халдами,  хеттами или всеми сразу?

Вы задали слишком сложный вопрос. Но одно могу сказать точно: большинство элементов, Вами перечисленных, в Закавказье укоренилось довольно поздно.

Но это я тоже спрошу. Боюсь, слишком специфично. Это вопрос, скорее, к историкам, нежели к археологам.

vladislavz написал(а):

Очень странно, что не Кутаиси, не Армази и не Тбилиси, а  именно эта окраина Иберии, бывшая, почти что, чужая территория, вдруг становится политическим центром Грузинского царства при царице Тамаре. Да была ли она грузинкой на самом деле?

При царице Тамар - вне всякого сомнения. Не забывайте, это очень поздний период. Грузины того времени контактировали с тюрками-сельджуками и национальной персидской династией Закавказья - Ширваншахами. Население бывшей Агванк давно деэтнизировалось.

vladislavz написал(а):

В это трудно поверить.

Да, поверить, действительно, трудно... :-)

vladislavz написал(а):

Каков был или мог быть языковой субстрат в Восточном Закавказье к моменту появления там “скифов, под именем массагетов и  саков, арийского племени, в VII веке д.н.э., которые проникли вплоть до Карабаха, где и осели, смешавшись с туземцами”?

Доминировали языки, близкие к современным лезгинскому и нахским. Вообще, ареал кавказских языков в период ранней античности простирался далеко на юг, доходя до того самого Тебриза, на который предприняли столь героический поход грузины.

Возьмем, к примеру, Манну и хурритов.

vladislavz написал(а):

Кажется, тогда Восточное Закавказье называлось Авганией?

Агванк, Алуанк (в армянском произношении), Кавказская Албания (это уж римский апгрейт). Чрезвычайно пестрая в этническом отношении страна принявшая в раннем средневековье христианство, союз двадцати шести племен. В данный момент от Агванка остались лишь реликты, вроде крызов, хыналыгов, ингелойцев, удин (тюрки Азербайджана их часто объединяют под общим названием "лезгин", что не совсем правильно). Население Шеки (Шаки) - еще один албанский след... Большинство центров городской албанской цивилизации (Партав, Кабала) было разромлено кровавыми экспедициями доисламских тюрков - хазар, воевавших на стороне греков при побоище, который устроил Хосров Первиз на заключительном этапе существования Сасанидов. Жестокий удар по этим племенам на территории северного Ширвана нанесли имперские войска в первой четверти девятнадцатого века, вырезавшие восставшие племена без различия возраста и пола.

vladislavz написал(а):

Я не сам придумал появление скифов в VII веке д.н.э. в Авгании, а процитировал это по “Путеводителю по Кавказу” 1927-го года.

Это так. Сейчас мои коллеги по научному цеху на поприще археологии проводят раскопки на месте существования скифского царства на территории исторического Агванка.

vladislavz написал(а):

Я был очень наивен и не подозревал о том, какой чудовищный гвалт стоит в сети вокруг подобных вопросов. Но, может быть, об этом удастся поговорить спокойно без лишних эмоций.

Спокойствие и объективность - самое необходимов при обсуждении столь спекулятивных вопросов. Вы, разумеется, правы.

С Вашего разрешения, продолжим позже.

40

Alex50 написал(а):

В основе имени иранский корень xšay- , означающий «сиять», «блистать», а также «властвовать», «повелевать». В современном словаре такого слова не нашёл, есть варианты:
روشنی ، درخشش ، اعمال می شوند ، فرمان
Среди возможных только, может, где-то созвучно درخشش – [дэрäхшеш] – блеск, сверкание, сияние; великолепие, пышность, или درخش – то же самое или основа наст.вр.от соответствующего глагола.
xšay- это древнеиранский корень?

Всё проще, современное соответствие - šāh (др. перс. xšāyaϑya-)