У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Скифский язык - что мы о нем знаем?

Сообщений 41 страница 60 из 67

41

Gilavar написал(а):

vladislavz написал(а): что всё скифское – это наше родное, и его можно собрать по крупице.

       Опасное предположение.  Опасное, потому что ощутимо националистическое.

Если бы я предположил, что всё марсианское – это наше родное, то это было бы тоже “опасно” и тоже было бы “ощутимо националистически”. Поэтому я хотел бы объясниться, чтобы не наступать всё время на одни и те же грабли.
       Очень уж часто и совершенно всерьёз обсуждаются тезисы:
       1. У русских не было предков, и быть не могло;
       2. Самих русских сейчас нет; это раньше какие-то русские были, да все вышли.
       Всё это подаётся “научно”, а всякие другие мнения объявляются ложными. Отсюда вытекает самое простое решение русского вопроса в эрэфии – никакое.
       Я не утрирую. Только что долго и подробно на историчке.ру обсуждалась и продолжает обсуждаться тема: «Ищу настоящего русского». Я предложил тамошней администрации получше следить за темами и закрывать такие явно провакационно-русофобские темы. Но куда там! Оказалось, что почти вся администрация этого форума с явным удовольствием в этом участвует.
       Мой личный поиск у русских хоть каких-нибудь предков – это неумелая попытка человека без серьёзного гуманитарного образования найти в далёком прошлом какой-нибудь фактор русской идентичности. Не вижу в этом ничего плохого и опасного.
       Я всё же из другого, чем Вы, Gilavar, поколения, и насмотрелся на всяческие национализмы и навоевался с ними досыта, в том числе и с русским, и даже с казачьим. Время наступило такое, что все национализмы интерпретируются, как белые и пушистые, и только русский национализм черен и уголовно наказуем. А он бывает очень разным. Я давно ищу такой, за который не было бы стыдно. И полагаю, что нашёл.
       Любой национализм, проистекающий из любви к своему, но не опускающийся до ненависти к чужому, весьма почтенен. Даже если это русский национализм. Такой национализм может быть опасен только национализму другого свойства. Вот и всё моё решение вопроса по национализму. Ходят слухи, что в Европе объявился даже какой-то “националистический интернационал”.
       Вы, Gilavar, как всегда правы, утверждая о многокомпанентности национальной идентичности. Но Вам, может быть, не видно, что у русских произошло с этими компонентами. Они в подавляющей части разрушены, все в прошлом, и продолжают разрушаться. Так, например, в Ростове-на-Дону уничтожен весь книжный фонд второй по значимости Центральной городской библиотеки им. Горького, в которой прежде училось полгорода. Я этим специально интересовался и еле вытянул из библиотекарей это признание. Вместо него закуплена на деньги чуть ли не Сороса целофанированная макулатура, по которой учиться уже  совершенно нельзя. 
       Только у русских полностью отсутствуют защитные механизмы от таких разрушений, кроме РПЦ, которая хранит только Веру. Сами русские, да, быть может, ещё татары очень быстро депопулируются. По миллиону - полтора в год. Расхищена созданная ими госсобственность. Оборонные заводы, выпускавшие первоклассное оружие, превращены в руины. По телевидению был жуткий сюжет. Да мне и без того всё было ясно, так как даже в том, чем я сам занимался, утрачено всё и восстановить невозможно, так как пропущено целое поколение воспроизводства специалистов и мы никому ничего не смогли передать. Разорена и обезлюдела деревня.  С религиозным цинизмом у нас всё обстоит так же, как и у вас. Года три назад я случайно попал на выставку национально-культурных автономий Ростовской области и удивился тому, как их много. Оказывается, есть Закон о них и выделяются бюджетные деньги. Кстати, была и азербайджанская. Думаю, Вы с одного раза угадаете, какой национально-культурной автономии не оказалось в помине. И так во всём.
       Я не вижу рациональных предпосылок к исправлению ситуации и надеюсь только на Бога. Хотя я никогда не видел прежде, чтобы в Ростове-на-Дону так массово и с таким мощным душевным подъёмом молодёжь праздновала юбилей Победы. А ведь она практически не видела кинофильмов о войне! Что-то происходит, но я не понимаю что.

Отредактировано vladislavz (2010-06-17 08:34:22)

42

Мир изменился. Потом напишу подробнее от себя.

43

Интересно, а палеолитические останки из-под Воронежа - это тоже предки русских? :)

44

Saraxs написал(а):

палеолитические останки из-под Воронежа - это тоже предки русских?

В те славные стародавние времена (полста тысячелетий назад) не только о русских, но и о других нациях слыхом не слыхивали. Но потомков среди нас (вернее, среди наших женщин) найти можно - это те, у которых ДНК-анализ показывает гаплогруппу U2.
Исследования древней ДНК в Костенках-14 (30 тыс лет) - показали митогаплогруппу U2 (Ссылка).
Справка: в популяционной генетике человека гаплогруппой U ("Урсула") называют одну из гаплогрупп, выявленных при анализе последовательности митохондриальной ДНК (mtDNA). Эта гаплогруппа широко распространена в Европе. Разделилась на 8 подгрупп. С низкой частотой встречается по всей Европе и на Ближнем Востоке. Эта гаплогруппа обнаружена в скелете молодого человека 30 тыс. летней давности со стоянки Маркина Гора (виллендорф-костенковская культура).
Чтобы текст не был офтоп, даю сведения и по скифам (тоже мито): Скифы, Сибирь (1500 до н э) mtDNA - N1a.

Отредактировано Alex50 (2010-06-17 22:26:59)

45

Alex50 написал(а):

Чтобы текст не был офтоп, даю сведения и по скифам (тоже мито): Скифы, Сибирь (1500 до н э) mtDNA - N1a.

Извините, просветите, пожалуйста, какие скифы были в 1500 г. до н.э.?

46

" Любой национализм, проистекающий из любви к своему, но не опускающийся до ненависти к чужому, весьма почтенен. Даже если это русский национализм"

Мед вам в уста... Владиславз, лично я понимаю ваши переживания за самоосознание русских. Пусть таких, как вы, будет больше.

"Только у русских полностью отсутствуют защитные механизмы от таких разрушений, кроме РПЦ, которая хранит только Веру. Сами русские, да, быть может, ещё татары очень быстро депопулируются. По миллиону - полтора в год. Расхищена созданная ими госсобственность."

Депопулируются, без вопросов. Отчечаю за татар.

"Извините, просветите, пожалуйста, какие скифы были в 1500 г. до н.э.
?"

:)

47

vladislavz написал(а):

Поэтому я хотел бы объясниться, чтобы не наступать всё время на одни и те же грабли.

Я обязательно отвечу Вам подробно. Сейчас очень занят, так что, прошу извинить.

48

Saraxs написал(а):

какие скифы были в 1500 г. до н.э.?

Похоже, у меня действительно ошибка лет эдак на 1000. Сведения взяты из

таблицы результатов исследований древней ДНК
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

с молгенгенфорума. Обещаю уточнить и попросить у них ссылку.

49

Saraxs написал(а):

Интересно, а палеолитические останки из-под Воронежа - это тоже предки русских?

Я об этом не думал, это было так давно, до последнего оледенения. К тому же Костенки, хоть и давно открыты, но ещё мало изучены. Это целая палеолитическая цивилизация.
    А вот Alex50 совершенно правильно ссылается на женскую митохондриевую ДНК-генеалогию – она здесь более уместна, чем мужская (Y-хромосомная) ДНК-генеалогия, так как митохондриевый гаплотип мутирует очень редко и позволяет проследить пути первичного расселения человека по планете. Причём это первичное расселение коррелирует с нынешним расселением так, словно после этого первичного расселения никаких ни великих, ни малых переселений народов не происходило вовсе. Скорее всего, это объясняется тем, что женщины в целом не участвуют в военных авантюрах и, поэтому, слабо мигрируют. А мужчины привязаны к своим женам и детям.
    Я вообще не понимаю, откуда взялись утверждения о каких-то переселениях народов. Мало ли кто и куда совершал военные походы! Нельзя же их называть переселениями!
    На самом деле всё могло происходить приблизительно так. Например, небольшая, но боеспособная группа завоевателей, скажем скифов, захватывает Сакасену в Закавказье и оседает там. Группа эта несопоставимо малочисленнее местного субстрата, поглощается последним, и скифские гены через несколько поколений начисто вымываются из генотипа. Поэтому потомки этих скифов совершенно не похожи на потомков скифов собственно в Скифии. У них всё разное, кроме гаплотипа, который неуничтожим и устанавливается только лабораторно.
    Поэтому смешно говорить о переселении скифов в Сакасену или куда-либо ещё. Всюду, куда они приходили, как завоеватели, их перемалывал местный субстрат. В Скифии же скифы сами были таким субстратом и сами генетически перемалывали всех последующих завоевателей Скифии, хоть и принимали последовательно на себя их названия: сарматов, аланов, аорсов-русов и т.п. Вот только готами они не успели стать, так как готов очень быстро изгнали гунны, да и сами не задержались в Причерноморье, а ушли на Запад, где вскоре оказались разгромлены.
    Другими словами, что бы ни происходило на Русской равнине, генетический субстрат его населения оставался неизменным от баснословных времён до нашего времени. Менялись только названия. Перемена этнонимов совсем не означает перемену этноса, а, может быть, лишь отражает различные стадии этнического развития одного и того же человеческого субстрата, населяющего данную территорию. И так везде.
    Поэтому весьма возможно, что палеолитические жители Воронежа это предки современных русских. Сами археологи такого вывода сделать не способны – они слишком увлечены своими горшками, а горшки – это не люди.
    Когда-то Ленину принесли на подпись бумагу об учреждении археологического института по изучению памятников истории культуры. Он прочёл бумагу и вставил только одно слово – “материальной”. С тех пор наша археология изучает только историю материальной культуры, чтобы не прослыть “продажной  девкой” идеализма.

                                              * * *
         
       Я уже раньше где-то писал на форуме, что согласно ДНК-генеалогии общий предок арийской гаплогруппы R1a1 жил 5000 тыс. лет назад (по данным Клёсова А.А.). Причём, скорее всего, этот общий предок нынешних ариев жил именно там, где выше всего относительная концентрация этой гаплогруппы.
     Выше же всего она среди этнических русских – до 47%. А еще выше среди населения таких городов, как Воронеж, Курск, а также среди старинных русских сёл, где мужчин с этой гаплогруппой до 80%.  Индийских ариев тоже очень много – около 100 миллионов мужчин. Однако общий предок индийской гаплогруппы ариев на 300 лет моложе общего предка всей нынешней арийской гаплогруппы. Это доказывает, что арии пришли в Индию, а не расселялись оттуда. Причину генетических отличий русских мужчин-ариев от индийских я уже объяснил, но гаплотип у них один и тот же.
     До палеолита здесь очень далеко, но это тоже позволяет утверждать, что предки современных русских, по крайней мере, последние 5000 лет живут на Русской равнине. Поэтому родство русских с теми народами, которые считаются скифскими, для меня несомненно только в силу совпадения места их проживания.
     Я хорошо знаю, что многим это утверждение не понравится по причине банальной русофобии, как я уже писал в посте №43.  Ну и на здоровье!

Saraxs написал(а):

Извините, просветите, пожалуйста, какие скифы были в 1500 г. до н.э.?

Как я понимаю, речь у Alex50 шла о скифах Южной Сибири. В Европе они появились только в начале 1-го тысячелетия д.н.э. А в Сибири 1500 лет д.н.э. эти скифы, может быть, были тюркоязычны – это водица на мельницу Заура Гасанова.
     Но не все же они бросили Сибирь и явились в Европу! Пришла небольшая их часть, победила киммерийский субстрат, дала ему новое название, но при этом сама была этим субстратом растворена и перемолота. Поэтому те скифы, которых все знают, имели настоящее киммерийское происхождение – можно не сомневаться, что киммерийские женщины тут постарались, да и мужчины тоже. Таким образом киммерийцы – это тоже предки русских.
     Все дикие исторические вымыслы происходят от игнорирования очевидных реальностей по совершенно субъективным причинам. Продолжение этого поста я решил перенести в тему «наука и религия», поскольку оно будет иметь отношение к науке, вообще, и к гуманитарной науке, в частности.

Отредактировано vladislavz (2010-06-20 11:06:41)

50

vladislavz написал(а):

А вот Alex50 совершенно правильно ссылается на женскую митохондриевую ДНК-генеалогию – она здесь более уместна, чем мужская (Y-хромосомная) ДНК-генеалогия, так как митохондриевый гаплотип мутирует очень редко и позволяет проследить пути первичного расселения человека по планете.

Как раз наоборот. Распределение митохондриальных линий на планете куда более размыто и запутано. Несмотря на то, что мужчины путешествовали больше женщин, из-за патрилокальности семей женским генофонодом обменивались куда активнее.

vladislavz написал(а):

Другими словами, что бы ни происходило на Русской равнине, генетический субстрат его населения оставался неизменным от баснословных времён до нашего времени.

Что толку от генов? Один мой знакомый, прошедший тест, по мужской гаплогруппе явно откуда-то из Англии, он что, от этого не русский?

vladislavz написал(а):

Перемена этнонимов совсем не означает перемену этноса, а, может быть, лишь отражает различные стадии этнического развития одного и того же человеческого субстрата, населяющего данную территорию. И так везде.

Всё это бессмыленно. Можно говорить о языковой преемственности, можно о этнографической, можно о генетической. А можно об этнонимической. Это всё разные преемственности, очень часто непересекающиеся. Так что я просто не понимаю, что вас связывает со скифами, кроме собственного желания иметь "предков", имя которых на слуху. Вы придумываете какую-то неуловимую "сущность", которая перетекает от поколений к поколениям, причём почему-то она жёстко привязана к территории.

vladislavz написал(а):

Я уже раньше где-то писал на форуме, что согласно ДНК-генеалогии общий предок арийской гаплогруппы R1a1 жил 5000 тыс. лет назад (по данным Клёсова А.А.). Причём, скорее всего, этот общий предок нынешних ариев жил именно там, где выше всего относительная концентрация этой гаплогруппы.

Она такая же "арийская", как J2 "еврейская". "Арии" - понятие языковое и этническое, гаплотипы и языки - это разные вещи.

vladislavz написал(а):

Выше же всего она среди этнических русских – до 47%. А еще выше среди населения таких городов, как Воронеж, Курск, а также среди старинных русских сёл, где мужчин с этой гаплогруппой до 80%.

Вообще-то самый высокий процент - у памирских таджиков. И у киргизов. Вам киргизы тоже родственники?
Кстати, а вы тест проходили?

51

vladislavz написал(а):

Как я понимаю, речь у Alex50 шла о скифах Южной Сибири. В Европе они появились только в начале 1-го тысячелетия д.н.э. А в Сибири 1500 лет д.н.э. эти скифы, может быть, были тюркоязычны – это водица на мельницу Заура Гасанова.

А на каком основании вы называете каких-то людей "скифами"? Они оставили этот этноним в своих памятниках?

Тюркские языки как таковые зародились в последние века до нашей эры

52

Немного по Y-ДНК генеалогии. Установлено, что основная масса восточных славян относится к гаплогруппе R1a1a7, ближайший общий предок которых жил около 4500 лет (по Андерхиллу - аж 15 тыс. лет). Тогда как в Индии присутствуют субклады R1a1a3 и R1a1a6.

Субклад R1a1a7 в Индии отсутствует. Поэтому пока можно сказать, что индийские R1a1a - исконно-южноазиатские.

53

Я в гаплогруппах ничего не понимаю. Я вас правильно понял: миграция шла с Индостана на север?

54

Xico, в этих гаплогруппах нет ничего сложного. Вся суть изложена тут:

ДНК-генеалогия: разговоры чайника с корифейником
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

После прочтения новички поймут что и к чему и... вообще, с чем "едят" эту самую ДНК-генеалогию.

миграция шла с Индостана на север?

Если уж совсем строго, то миграция шла откуда-то из Южной Азии (Афганистан, Пакистан, Западный Китай) в Европу

55

Спасибо, почитаю.

56

Будут вопросы - спрашивайте!

57

Saraxs написал(а):

Тюркские языки как таковые зародились в последние века до нашей эры

Ну, у них, полагаю, все же был предок, ибо алтайская семья, вроде бы, ностратическая. :-)

58

vladislavz написал(а):

Если бы я предположил, что всё марсианское – это наше родное, то это было бы тоже “опасно” и тоже было бы “ощутимо националистически”. Поэтому я хотел бы объясниться, чтобы не наступать всё время на одни и те же грабли.

Я понял Вашу мысль. Ниже я тоже постараюсь объясниться, чтобы избежать недоразумений.

vladislavz написал(а):

Очень уж часто и совершенно всерьёз обсуждаются тезисы:
1. У русских не было предков, и быть не могло;
2. Самих русских сейчас нет; это раньше какие-то русские были, да все вышли.

Боюсь, Вы неправильно поняли меня. В чем опасность слов - "скифское - наше, родное?". Дело в том, что скифы были кочевниками, частью туранской системы, охватывавшей огромные территории. Через Туран в Иран проникло огромное количество населения, причем, анализ языка, обычаев, образа жизни не оставляет никаких мест для разногласий - оно было близки ираноязычным кочевникам. Саки, массагеты, парфяне, военный союз, известный ханьцам, как юечжи - определенно, народы ираноязычные. Даже термин парфяне есть эллинизированный вариант парсиане, то есть - просто-напросто персы, обитатели Великой Степи и пустыни в современном Туркменистана, туранцы.

Item, к Турану имеют отношение тюркские народы - и самое непосредственное. Судя по всему, они контактировали с туранскими ираноязычными племенами с незапамятной древности - и не всегда мирно. Туранцы превосходили предков тюрков в наступательном вооружении и свирепости; но существенно уступали по уровню организации и сплоченности. Уже к второму веку до Р.Х. хуннский военный союз начал постепенное вытеснение и ассимиляцию этих племен в Великой Степи; к четвертому-пятому веку от Р.Х этот процесс подошел к логическому завершению: тюркюты захватили верхний Тохерестан и граница между Сасанидской империей и Каганатом прошла по Сырдарье.

Так что, не так уж и неправ Фирдоуси, когда полностью ассоциирует слова тюрок и туранец.

Лишь теснейшей спайкой иранских и тюркских элементов на этих территориях можно объяснить то, что туранский культурный ландшафт, зачастую, минуя иранский и чисто персидский, перешел к доисламским тюркам. Латное наступательное вооружение первым тюркам было органически чуждо, зато весьма характерно для туранцев, от которых перешло к иранцам - сасанидская система, в сущности, есть парфянские роды из военно-кочевой знати, упорядоченные персидским политическим гением; недаром,  упадок Ирана начался сразу же после того, как эти роды оказались разгромленными шахом Кавадом и маздакитской паскудной сектой. Но тем не менее, тяжелая латная конница стала "фирменным лейблом" тюркютского Каганата, делавшего его весьма опасным противником для греков и доисламских персов. Самый древний ковер на земле - скифский; но узоры его в точности повторяют узоры современных тюркских ковров - туркменских, турецких, азербайджанских и тюркских иранских. Чисто персидские ковры таких узоров не знают; не знает их и тюркофонное население, ибо тебризские ковры по эстетике есть ковры чисто персидские.

Осталось немного.

Теперь представьте реакцию огромного количества народов Евразии, тесно связанных со скифским наследием - иранских и тюркских, когда они будут читать эти строки, что скифское - "наше, родное, русское".

(продолжу позже...)

59

Gilavar написал(а):

Ну, у них, полагаю, все же был предок

Предки-то есть у всех языков, только вот, к примеру, говорить о прафранцузском языке, скажем, 5-го века до н.э. как-то неправильно.

Gilavar написал(а):

Дело в том, что скифы были кочевниками, частью туранской системы, охватывавшей огромные территории. Через Туран в Иран проникло огромное количество населения

Туран - это эпический концепт, отражённый в Шах-наме и восходящий к авестийской традиции. Вне её он попросту неизвестен, в том числе у ираноязычных кочевников. Тюрки познакомились с концептом "Турана" очень поздно, при взаимодействии с персидской культурой. Поэтому я не совсем понимаю, зачем так широко пользоваться этим термином, если само взаимодействие восточных иранцев и прототюрков (гуннов) происходило без него и уж тем более к турану не имеют никакого отношения персы.

Gilavar написал(а):

Даже термин парфяне есть эллинизированный вариант парсиане

Точнее восприятие греками персидского parϑava, закономерного юго-западного отражения *parsava.

Gilavar написал(а):

Туранцы превосходили предков тюрков в наступательном вооружении и свирепости; но существенно уступали по уровню организации и сплоченности.

Странные выводы. В степи постоянно шла вражда различных племенных объединений, просто однажды возвысилось одно из них (гуннское), оказавшееся (прото)тюркоязычным. Никак "свирепость/организованность" не зависели от языка, да и течением времени менялись.

Gilavar написал(а):

Теперь представьте реакцию огромного количества народов Евразии, тесно связанных со скифским наследием - иранских и тюркских, когда они будут читать эти строки, что скифское - "наше, родное, русское".

Вас действительно беспокоит русское слоноведение? ИМХО, где в историческую науку примешиваются чувства, пусть даже справедливые, там  нет истории.

60

Saraxs написал(а):

Предки-то есть у всех языков, только вот, к примеру, говорить о прафранцузском языке, скажем, 5-го века до н.э. как-то неправильно.

Saraxs написал(а):

Туран - это эпический концепт, отражённый в Шах-наме и восходящий к авестийской традиции. Вне её он попросту неизвестен, в том числе у ираноязычных кочевников.

Разумеется, я это прекрасно знаю и осознаю; но нужно же как-то эти территории обозначать; вот я и обозначил их Тураном. Уважим старика Фирдоуси! :-)

Обратите внимание - упрекая меня в некорректном применение термина, Вы сами его применили в ответном посте. Вряд ли "ираноязычные кочевники" во времена оне  подозревали, что они ираноязычные.  Ибо термин "ираноязычный", придуман куда позже эпического концепта Шахнаме. :-)

Saraxs написал(а):

Странные выводы. В степи постоянно шла вражда различных племенных объединений, просто однажды возвысилось одно из них (гуннское), оказавшееся (прото)тюркоязычным. Никак "свирепость/организованность" не зависели от языка, да и течением времени менялись.

Любое вывод всегда привязан к конкретной исторической точке; если бы делал выводы вообще, то выглядел бы довольно неприглядно. Под пассажем о "свирепости и лучшем вооружении" я имею в виду период с второго века от Р.Х. Слабость наступательного вооружения гуннов зафиксирована документально Хань и поздними греко-римлянами. Никакого особого защитного вооружения они не имели, пользовались кавалерией легких лучников и опасались сходится врукопашную с тяжелой латной китайской конницей. А вот эту латную конницу китайцы переняли у юечжи. Их обычаи тоже описаны очень тщательно. Что же касается свирепости, то эти племена практиковали сдирание скальпов, человеческие жертвоприношения и прочие неприятные вещи.

И тем не менее, они потерпели очень тяжелое поражение от гуннов и стали постепенно сходить с исторической арены. Так начался закат ираноязычного элемента в Великой Степи.

Вывод следующий: гунны были более организованны. То же самое можно сказать о сасанидских персах, ибо по вооружению и агрессивности парфяне их, вне всякого сомнения, превосходили. Недаром, после свержения парфянской династии и вплоть до правления шаха Кавада иранская конница по составу - парфянская. И лишь при шахе Ануширване Справедливом было организовано регулярное "Рустамово воинство", где набранные по всей стране мальчики обучались в кадетских корпусах.

Надеюсь, выводы мои не кажутся теперь Вам такими уж и странными. :-)

Saraxs написал(а):

Вас действительно беспокоит русское слоноведение?

Беспокоит, ибо я слишком хорошо знаю, что слонов тоже использовали в античных армиях. И, порой, небезуспешно.

Saraxs написал(а):

ИМХО, где в историческую науку примешиваются чувства, пусть даже справедливые, там  нет истории.

"Добру и злу внимая равнодушно..." (с). Риторический прием, характерный для греко-римской историографии. Увы, он дожил и до наших дней. Из этого пассажа следует вывод, что оппонент одержим чувствами, в то время, как добросовестный носитель вышеописанного слогана от такого порока полностью защищен.

НЕ IMHO, полагаю, что эта позиция все же есть риторический прием, ибо практически любая историческая концепция по определению пристрастна. Я знаю только пару исключений, вроде Освальда Шпенглера; но он тоже бывал пристрастен, хотя бы в насмешливых пассажах о "древних индийцах", как он уничижительно называл ахеменидских персов. Даже такой человек не вполне освободился от оков европоцентризма - а он пытался взглянуть на положение максимально честно и объективно!