Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Скифский язык - что мы о нем знаем?

Сообщений 61 страница 67 из 67

61

...и к тому же говорить о прафранцузском языке в отношении языков прототюркских не вполне корректно. Французский язык относится к романской группе и развился из народной латыни (или, как ее еще иногда называют, кухонной латыни...).

Иными словами - он самый настоящий пиджин, выросший до уровня полноценного языка с богатой литературной традицией.

Что же касается тюркских языков, то их вряд ли можно назвать пиджинами. Среднетюркский исскуственный язык исключаю. Все тюркские языки имеют единого языка-предка, никак не связанного с другой языковой группой.

Предположить иное - стать на точку зрения некоторых политически ангажированных господ, которые даже сейчас высказывают экстравагантные теории о том, что тюркский - пиджин персидского. Надеюсь, Вы так не считаете? :-)

(призрак парфянский бродит по форуму, заставляя делать "скифские выстрелы"... :-) )

62

Gilavar написал(а):

..и к тому же говорить о прафранцузском языке в отношении языков прототюркских не вполне корректно. Французский язык относится к романской группе и развился из народной латыни (или, как ее еще иногда называют, кухонной латыни...).

Небольшое уточнение: франки вообще были германским народом, а потом слатинизировались, начав говорить на вульгарной латыни, лё франсе, так сказать...

63

Elion написал(а):

Небольшое уточнение: франки вообще были германским народом, а потом слатинизировались, начав говорить на вульгарной латыни, лё франсе, так сказать...

Именно это я и имел в виду. Вы сделали прекрасное уточнение. Язык-предок французского вовсе не германский, а латинский.

Но до латинского в Галлии существовал галльский. Если не ошибаюсь, галлы были кельтами. Кроме того, территорию исторической Франции населяли иберийцы. Вопроч отдельный и совершенно непростой - выяснить, как образовывался этот гаэльско-латинский пиджин; и какой элемент в нем был субстатом.

Языков, имевших такое "пиджинское происхождение", довольно много; хотя бы английский - смесь кельтского, саксонского и французского языков. Но, полагаю, французский был таким же пиджином, только более древним. В его становлении сыграли свою роль кельтский, латинский и германский.

Самая же главная мысль моя (повторяю) состоит в том, что базовую роль для него сыграл, все же, латинский, хотя само население Галлии было кельтским.

64

Gilavar написал(а):

Вы сами его применили в ответном посте. Вряд ли "ираноязычные кочевники" во времена оне  подозревали, что они ираноязычные.  Ибо термин "ираноязычный", придуман куда позже эпического концепта Шахнаме.

Да, но это хотя бы общепринятый научный аппарат, а "Тураном" всерьёз сейчас пользуются разве что пантюркистские активисты и то в святой уверенности, что это "своё", "родное" слово, что со стороны выглядит довольно смешно.

Gilavar написал(а):

И тем не менее, они потерпели очень тяжелое поражение от гуннов и стали постепенно сходить с исторической арены. Так начался закат ираноязычного элемента в Великой Степи.
Вывод следующий: гунны были более организованны.

Не "были", а стали. И спрашивается, почему? В это время в степи усилилась аридизация, особенно губительная для более восточных областей. В степи народ, "прижатый к стенке", обычно всегда оказывался сильнее и "организованнее" находившихся в лучших условиях. Так что в любом случае обобщения об "организованности" на языковые общности - не тот путь.

Gilavar написал(а):

Иными словами - он самый настоящий пиджин, выросший до уровня полноценного языка с богатой литературной традицией.

Очень странное утверждение. Мало того, что во французском практически отсутствует галльский субстрат, я просто не понимаю, что делает путь распространения народной латыни "неполноценным" и отличным от "языков, у которых есть предок". У французского нет предка? Тюркские (да и все остальные раздувшиеся экспансионные лингвистические общности) распространялись как-то принципиально иначе?

Я вообще о том, что у каждой, особенно экспансировавшей языковой общности есть начальные пределы. Когда будущий предок этой общности "сидит в коконе" в виде безвестного локального диалекта. Такой была латынь - не особо примечательный язык среди множества италийских. Таким был праславянский, скорее всего крайне локальный диалект обширной и дробной балтской общности (не зря о славянах всю историю ни слуху ни духу, не было их попросту как таковых). По всей видимости и индоиранские разрослись из локальной общности, а вовсе не оставляли грандиозные культуры, которые им любят приписывать археологи.

Это обычный процесс в лингвогенезе, можно только представлять, сколько языков, носители которых наоставляли археологических культур, вымерли и были вытеснены без следа, в том числе часто и своими соседями-родственниками. Поэтому говорить о тюркоязычии каких-то обширных областей до начала распада пратюркской общности (=её широкой экспансии) некорректно.

65

Gilavar написал(а):

НЕ IMHO, полагаю, что эта позиция все же есть риторический прием, ибо практически любая историческая концепция по определению пристрастна.

Но мне это неинтересно и я в этом ничего не понимаю. Одёргивать слоноведов доводами, мол, "будет обидно тем-то и тем-то" - мне это не нравится.

66

Saraxs написал(а):

Да, но это хотя бы общепринятый научный аппарат, а "Тураном" всерьёз сейчас пользуются разве что пантюркистские активисты и то в святой уверенности, что это "своё", "родное" слово, что со стороны выглядит довольно смешно.

Неужели? Вообще-то, этот самый "общепринятый научный" чем-то смахивает на Федеральную Резервную Систему США - стачку крупных финансистов, играющих по правилам своей Крупной Игры и все прочие мелкие  игры объявляющие Угрозой Цивилизации.

(если конечно, мелкие игры не есть часть Крупной Игры, но это отдельный вопрос...)

Saraxs написал(а):

В степи народ, "прижатый к стенке", обычно всегда оказывался сильнее и "организованнее" находившихся в лучших условиях.

Интересное объяснение. Прижмись к Стенке - и победишь Врагов своих. :-) Вообще-то, кочевой народ, оттесненный на плохие пастбища, по логике начинает стремительно утрачивать свой наступательный потенциал, потому что в степи огромное значение имеют средства передвижения, а они-то и страдают в первую очередь. Вообще, страдает все, в том числе и организация.

Но это объяснение идеально укладывается в концепцию В. Шнирельмана и Ко где "степняк" и "разбойник с большой дороги" используются как синонимы. :-(

Все грабят друг друга. Наконец, грабить становится стрёмно, ибо все ограблено и добычи стало маловато; тогда грабители из мелких шаек сбиваются в крупные и идут грабить тех, кто подалече... и т.д. и т.п.

Но, думается мне, все же дела обстоят несколько сложнее.

Saraxs написал(а):

Тюркские (да и все остальные раздувшиеся экспансионные лингвистические общности) распространялись как-то принципиально иначе?

Хочу заострить Ваше внимание на следующем моменте, который я еще раз вынужден повторить: базой для современных тюркских языков послужил язык той же самой языковой группы. Вот, собственно все, что я хотел сказать.

Saraxs написал(а):

Но мне это неинтересно и я в этом ничего не понимаю.

Цель любой дискуссии - достичь взаимопонимания. Думаю, что мы отлично поняли друг друга. :-) Этого, собственно, я и добивался.

Saraxs написал(а):

Одёргивать слоноведов доводами, мол, "будет обидно тем-то и тем-то" - мне это не нравится.

Когда слоноведы начинают прибавлять к фразам "шах Исмаила Хатаи", "султан Сулейман Кануни", "Надир шах Афшар" добавление "Туркмен" и выкупать манускрипты Физули, как туркменские, это уже становится не смешно. Как известно, за любым "слоноведом" всегда стоит тот, кто его направляет и им управляет и это обычно, человек очень, очень  серьёзный. :-(

(...предлагаю на этом дискуссию завершить, как Достигшую Взаимопонимания, ибо дальше уже пойдет Софистика)

67

Gilavar написал(а):

(...предлагаю на этом дискуссию завершить, как Достигшую Взаимопонимания, ибо дальше уже пойдет Софистика)

Согласен  :)