Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Индоевропейцы, арийцы и их происхождение

Сообщений 1 страница 20 из 45

1

Перенесено из темы Востоковедение: увлечение, специальность или образ жизни?
Аmal

У меня никаких "арийских" корней нет - я на 100% русский по всем предкам. Впрочем, у большинства китаистов тоже наверняка не было китайских предков, у японистов - японских, и т.д. Симпатию к языку и культуре (в моём случае - персов) не объяснить происхождением - она или есть, или нет.

Но симпатия к персам сочетается у меня с довольно критическим отношением к современному Ирану. По моим впечатлениям, страна сейчас напоминает Югославию 1970-х гг. - до большого кризиса ещё относительно далеко, но ростки его уже бросаются в глаза. Причём мне кажется уместной аналогия именно с Югославией, а не СССР (подробнее я уже писал в другой ветке).

Отредактировано Митридат (2008-06-26 12:51:35)

2

Митридат написал(а):

У меня никаких "арийских" корней нет - я на 100% русский по всем предкам

а разве русские никак не связаны с ариями по происхождению? Кто такие арии? не наименование ли это крупного племенного союза от рейна до урала 4000 лет назад? Арии - "землепашцы". Хоть обратимся к традиционному взгляду иранских учёных, хоть просто посмотрим на давнее слово "орало"- "плуг"...   Генетически всё перемешалось. Классический "русский" сейчас - смесь восточного славянина, финно-угра с 10% добавкой монгольского начала. ...  Я тоже  чистый русский. Голубоглазый, светловолосый...  до 1795 года родословная по прямой линии известна, остальные - не так далеко. Интересно другое - сделал я генетический анализ - и славянского во мне ничего почти не нашли. дагестанские корни, индийские, таджикские, бурятские, башкирские, ....  Надеюсь, что там при исследовании что-то напутали. А если нет?
В целом - все мы братья, изучая персидский язык - познаём другую культуру, приобщаемся к ней и взаимообогащаемся. Надеюсь.

3

Митридат написал(а):

У меня никаких "арийских" корней нет - я на 100% русский по всем предкам.

Я понимаю, что вы имели в виду, что у вас в родстве нет связи с иранцами и др. Тем не менее, хочу повторить здесь, что из западных народов наибольшую связь с языком древних ариев сохранили именно славянские народы и литовцы (и латыши, конечно).

Отредактировано Elion (2008-06-26 21:48:02)

4

Митридат: У меня никаких "арийских" корней нет - я на 100% русский по всем предкам.

Кстати, разве об этом можно говорить- на 100%? Кто же это ведает?! Только первые несколько "приближений" нам известны!

5

Арии - "землепашцы". Хоть обратимся к традиционному взгляду иранских учёных, хоть просто посмотрим на давнее слово "орало"- "плуг"...

Теории Шилова и ему подобных насчёт "ариев - ориев - протоукраинцев" я не разделяю, а реальная картина, как её восстанавливают археологи и лингвисты, всё же несколько сложнее...

6

Митридат написал(а):

Теории Шилова и ему подобных насчёт "ариев - ориев - протоукраинцев" я не разделяю, а реальная картина, как её восстанавливают археологи и лингвисты, всё же несколько сложнее...

Согласен, что реальная картина очень сложна и неоднозначна. Есть и "за", и "против". насколько мне известно, разделение протославян от протоиранцев проходило 38-40 столетий назад. достаточно большой период для накопления серьёзных отличий. однако сомневаться в нашей исторической общности представляется необоснованным.  вы ссылаетесь на данные археологии и лингвистики. странно, ведь они наоборот подтверждают единство нашего происхождения. Несомненно, общее начало подвергалось сильнейшему воздействию на протяжении 4 тысячелетий, и не безрезультатно.
  буду рад ознакомиться с вашими доводами. учитывая специфику данного места, в первую очередь, было бы интересно получить аргументы сравнительной исторической лингвистики.
УДАЛЕНО, согласно п.4.10 Правил форума.
Amal

7

Маленькое уточнение: я ни минуты не сомневался в существовании индоевропейской семьи. Но я не согласен:
а) с механическим распространением термина "арии" на всех индоевропейцев - это очень устаревшая гипотеза, по нынешним данным, термин "арии" относился только к индоиранским народам
б) по поводу отождествления термина "арии" со славянским глаголом "орати".

Об истории индоевропейцев в Интернете довольно много материалов. Поищите, например, статьи и работы Марии Гимбутас, Вячеслава Иванова, и др.

8

Митридат написал(а):

Маленькое уточнение

с "а" - согласен.
"б" - мало данных для убедительной картины.

9

Иран, Аран, Туран раньше так разделяли эти области.
Иран считается территория нынешней ИИР, Аран маленькая область в Азербайджане, столица которого была Партав (ныне Барда), Туран-территория где проживали тюркоязычные племена.
Но аран переводится как низменность, и возможно к ариям никакого отношения не имеет, просто случайное совпадение. Но некоторые ученые все же считают, что арийцы проживали именно здесь. Например, талышы относят себя к ариям.

Отредактировано Yoldayim (2008-06-30 11:08:18)

10

Насколько мне известно, этимология слова ариец идёт от санскрит. आर्य и перс. آریا ārya — благородный. При чём тут землепашцы? Более того, во времена "ямной культуры" - когда предки индоарийцев и славян ещё не разделились - среди них преобладало вовсе не земледелие, а скотоводство. Земледельцами были как раз их конкуренты, более высокоразвитые соседи с запада (трипольская культура, культура узкогорлых кубков и т.д.).

К слову, печально известный Шилов, которого я уже упоминал в данной теме, чтобы притянуть за уши гипотезу об ариях от слова "орати", взял да и отождествил трипольцев с индоевропейцами. Киевские археологи над ним за это долго смеялись. По-видимому, Шилов никогда не держал в руках черепов трипольцев, если осмелился назвать их "арийцами".

Отредактировано Митридат (2008-07-03 17:08:14)

11

Насколько мне известно, этимология слова ариец идёт от санскрит. आर्य и перс. آریا ārya — благородный.

Да, и авеcтийского названия Aryavaeja

12

"We must be content to recognize the Kurgan peoples as speakers of certain Indo-European languages and as sharing a common Indo-European cultural patrimony. The ultimate “cradle” of the Indo-Europeans may well never be known, and language remains the best and fullest evidence for prehistoric Indo-European society"
http://www.bartleby.com/61/8.html

13

Не стоит изобретать велосипед, природа слова ari, arya давно более или менее прояснена.
Изначальное его значение "соплеменник" в широком смысле, а также "друг" и (как ни парадоксально, но на самом деле закономерно) "соперник. Значение "благородный" вторично и по сути оно толком не успело развиться, когда потомки этого слова стали нечленимыми и неэтимологизируемыми самоэтнонимами.

В хеттском языке есть родственное слово ara "товарищ", в ирландском airig "благородный" со сходным развитием значения (замечу, как этноним не используются, поэтому хетты и кельты - не арии)

Хеттский язык сохраняет следы праиндоевропейских ларингалов, поэтому слово "орать" в нём выглядит как har-s-. Очевидно, что с "ариями" корни совершенно различны.

Кстати, Гамкрелидзе и Иванов высказывают предположение, что сам ИЕ корень *ari является семитским по происхождению, приводя в частности угаритские соответствия со значением "товарищ". Если это так, то можно себе представить, какова ирония истории, когда в честь древнего заимствования из семитских в индоеропейский, беспочвенно приляпанного к "высшей расе" германцев уничтожали семитов.

14

Yoldayim написал(а):

Иран считается территория нынешней ИИР, Аран маленькая область в Азербайджане, столица которого была Партав (ныне Барда), Туран-территория где проживали тюркоязычные племена.
Но аран переводится как низменность, и возможно к ариям никакого отношения не имеет, просто случайное совпадение. Но некоторые ученые все же считают, что арийцы проживали именно здесь. Например, талышы относят себя к ариям.

Азербайджанский Арран не имеет никакого отношения к ариям и Ирану.
Эти земли иранизировались относительно поздно, так что пример талышей здесь не в кассу. (интересно, а почему они "относят себя к ариям"?)

Самое главное: Туран не имеет никакого отношения к тюркам. Средневековый концепт Турана, заимствованный из иранского эпоса и далее из Авесты, - это способ (само)интеграции тюрков в иранское культурное пространство, постановка себя в историко-эпический иранский контекст, чему поспособствовало случайное созвучие и культурно-историческая преемственность тюрков с ираноязычными восточными саками, к которым иранская традиция применяла термин "Туран" - от др.иран. tūra- "могучий"

15

Saraxs написал(а):

Не стоит изобретать велосипед, природа слова ari, arya давно более или менее прояснена

Я плохо знаю историю Ирана (до недавнего времени он был просто вне зоны моих интересов) и этимологию, хотя очень ею интересуюсь как таковой (пару раз брался за чтение книг по этимологии, но обалдел от бреда, который там несут люди, называющиеся учеными. С тех пор пока не рисковал), и поэтому мои вопросы могут показаться наивными. Тем не менее:

1. Непонятно: когда-то предки индийцев и иранцев представляли собой один народ, проживавший на территории современного Ирана. Думаю, что это было за тысячелетия до нашей эры без всяких контактов с хеттами или семитами. Этот народ называл себя आर्याः - a:rya: , что зафиксировано как этноним в Ведах. На их языке это слово имеет только один перевод - "благородный".

2. По каким-то причинам (скорее всего, по религиозным) этот народ (опять же за тысячелетия до нашей эры) разделился. Часть осталась на месте, часть двинулась в Индию. Что мне непонятно? Почему-то она двинулась не туда, куда легче идти (на запад, на север), а выбрала очень трудный путь: через Афганистан и перевал Гиндукуш в Индию. Вопросы: Откуда они вообще знали о существовании Индии, если были изолированы от нее непроходимыми горными массивами? И откуда они знали, что это очень удобное время для покорения этой богатейшей страны, поскольку в то время Индия была разобщена на мелкие княжества, которые враждовали друг с другом?

16

Elion написал(а):

Что мне непонятно? Почему-то она двинулась не туда, куда легче идти (на запад, на север), а выбрала очень трудный путь: через Афганистан и перевал Гиндукуш в Индию. Вопросы: Откуда они вообще знали о существовании Индии, если были изолированы от нее непроходимыми горными массивами? И откуда они знали, что это очень удобное время для покорения этой богатейшей страны, поскольку в то время Индия была разобщена на мелкие княжества, которые враждовали друг с другом?

У испанцев об инкской империи тоже были лишь слухи, они не знали о сваре между Атауальпой и Уаскаром. Однако это не помешало Писарро отправиться на юг.
Впрочем, Писарро и его люди - это группа авантюристов. В случае с предками носителей дардских, иранских, индоарийских языков наверняка имело место постепенное переселение в поисках пропитания. Горные массивы всё-таки не были столь уж непроходимыми, что доказали и арии, и персы, и армия Александра Великого.

Отредактировано Xico (2008-10-28 09:20:17)

17

Elion написал(а):

Думаю, что это было за тысячелетия до нашей эры без всяких контактов с хеттами или семитами

Это приблизительно первая половина II тыс. до н.э. Языки Гат и древнейших мандал Ригведы еще очень близки друг ко другу.
Однако это не контактное слово, заимствованное конкретно ариями у хеттов или семитов, а наследие общеиндоевропейского фонда, принятое в качестве этнонима уже отдельно ариями.

Elion написал(а):

Этот народ называл себя आर्याः - a:rya: , что зафиксировано как этноним в Ведах. На их языке это слово имеет только один перевод - "благородный".

Перевод контекстный или по глоссам? Развитие довольно типично: "соплеменник", "член одного со мной народа" > "благородный", "неварвар". Ригведийское ari- может значить как "друг", "соплеменник", так и "враг", но враг не чужак, а соперник внутри племени.

Elion написал(а):

2. По каким-то причинам (скорее всего, по религиозным) этот народ (опять же за тысячелетия до нашей эры) разделился.

В древности народ не мог разделиться по религиозным принципам. До Заратуштры собственно этим отличным принципам и взяться было неоткуда. Еще Ахемениды называют свою веру "бразманической" (z ~ h), в древности в общих чертах религии обеих арийских ветвей совпадают.

Интересная деталь: если горизонт авторов Ригведы ограничен только индо-ариями, то автор первой главы Вендидада перечисляет страны как к северу от Гиндукуша, так и к югу от него, в том числе и 100% индоарийское Семиречье (Хаптахенду - Сапта Синдхавах). Он не видит различия в разных ариях.

Elion написал(а):

Почему-то она двинулась не туда, куда легче идти (на запад, на север), а выбрала очень трудный путь: через Афганистан и перевал Гиндукуш в Индию.

Однако мы имеем хорошую более позднюю параллель: вторжение в Индию саков. Многие сакские племена двигались именно горами, породив памирцев. И далее: аналогичное вторжение тюрков Бабура из Ферганы ровно по пути саков.

18

Elion написал(а):

1. Непонятно: когда-то предки индийцев и иранцев представляли собой один народ, проживавший на территории современного Ирана. Думаю, что это было за тысячелетия до нашей эры без всяких контактов с хеттами или семитами. Этот народ называл себя आर्याः - a:rya: , что зафиксировано как этноним в Ведах. На их языке это слово имеет только один перевод - "благородный".

Весьма спорно считать весь Иран прародиной ариев. В северо-западном Иране, Курдистане и Азербайджане арии появились не раньше конца II тыс. до н.э. (в лице мидян). До этого в северо-западном Иране проживали протокавказские племена манеев, кутиев, луллубеев, а также хурриты, каспии и т.д. Все они не арии - в большинстве  своем кавказцы. Позже сюда проникли арийцы -  мидяне, скифы, саки и парфяне. Полная иранизация Западного Ирана завершилась не ранее 3-4 вв до н.э. Во II  тыс. до н.э. центр и юг западного Ирана заселяли эламиты - по всей вероятности, родственники чернокожих дравидов Индии (тоже не арии). На берегу Персидского Залива арийцы (в данном случае, персы) также элемент пришлый. Прародиной ариев предположительно может быть лишь северо-восточный Иран, а также часть Центральной Азии, включая, Таджикистан и Памир. Но и это всего лишь гипотеза.

Отредактировано Faridbey (2008-10-28 21:52:29)

19

Памир тоже иранизировался скорее всего с сакскими вторжениями.
Наиболее "чистые" иранские области времен Ахеменидов - Хорасан-Бактрия-Согд

20

Saraxs написал(а):

Перевод контекстный или по глоссам? Развитие довольно типично: "соплеменник", "член одного со мной народа" > "благородный", "неварвар". Ригведийское ari- может значить как "друг", "соплеменник", так и "враг", но враг не чужак, а соперник внутри племени

Слово a:rya встречается в Ведах. К сожалению, сейчас уже не могу привести конкретный пример. Когда-то составил хрестоматию по ведической литературе - точно помню. आर्यः a:rya "благородный" и अरिः ari "враг" - разные слова. Общее между ними только звук "r", остальные звуки разные.

Saraxs написал(а):

В древности народ не мог разделиться по религиозным принципам

Почему не мог? В смысле, это любознательный вопрос. На такой вывод наталкивает очень серьезное расхождение в одном из важнейших моментов в религии ушедших ариев и оставшихся. У тех и у других боги подразделяются на 2 противостоящих лагеря: асуров и дэвов. Так, у оставшихся асуры - это хорошие боги, как ангелы, а дэвы - плохие, как демоны (Ахура-Мазда - хороший). Понятие плохих дэвов есть и у тюркских народов, например, у татар (дию). У ушедших наоборот: дэвы - хорошие, асуры - плохие. Если такое расхождение появилось у части ариев во время единого их проживания, не думаю, чтобы они ужились бы вместе, учитывая ту важную роль, какую религия играла в их жизни.

Faridbey написал(а):

Весьма спорно считать весь Иран прародиной ариев

Согласен. Но никто этого и не говорил. Было сказано: На территории современного Ирана - не обязательно всего современного Ирана.

Faridbey написал(а):

Во II  тыс. до н.э. центр и юг западного Ирана заселяли эламиты - по всей вероятности, родственники чернокожих дравидов Индии (тоже не арии).

Ну вот, опять непонятно. Получается дравиды еще раньше проделали путь ариев в обратном направлении, что ли? Насколько я знаю, в это время хараппская цивилизация уже была в упадке, а цивилизация ариев - нет. Могло ли реально произойти так, что внезапно заявились чужаки-эламиты и местные добродушно разрешили им поселиться на их территории?