У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Индоевропейцы, арийцы и их происхождение

Сообщений 21 страница 40 из 45

21

Elion написал(а):

Когда-то составил хрестоматию по ведической литературе - точно помню. आर्यः a:rya "благородный" и अरिः ari "враг" - разные слова. Общее между ними только звук "r", остальные звуки разные.

o.O  не понял, а что Вас не устраивает в их вполне очевидной родственности? А в иранских вообще-то *arya- с кратким а, это тоже другое слово?

"общее"-"необщее" - это вообще не аргумент в этимологии. В русском род и украинском рiд вообще нет ни одного общего звука.

Elion написал(а):

Почему не мог? В смысле, это любознательный вопрос. На такой вывод наталкивает очень серьезное расхождение в одном из важнейших моментов в религии ушедших ариев и оставшихся. У тех и у других боги подразделяются на 2 противостоящих лагеря: асуров и дэвов. Так, у оставшихся асуры - это хорошие боги, как ангелы, а дэвы - плохие, как демоны (Ахура-Мазда - хороший). Понятие плохих дэвов есть и у тюркских народов, например, у татар (дию). У ушедших наоборот: дэвы - хорошие, асуры - плохие. Если такое расхождение появилось у части ариев во время единого их проживания, не думаю, чтобы они ужились бы вместе, учитывая ту важную роль, какую религия играла в их жизни.

Вы смотрите на результат, а надо смотреть на процесс.

1) В Ригведе еще асуры не несут чаще всего в себе негативного смысла, а это уже явный период раздельного существования. Вывод: негация асуров развилась постепенно на собственно индийской почве независимо от иранцев.

2) Скифам известен Авдев (Семь дэвов). Это не демоны, а именно боги. Иранцы вполне почитали дэвов. Негация дэвов - это наследие зороастризма и только его (тем более что запрет почитания дэвов традиция прямо ставит в заслугу Заратуштре). С дэвопоклонничеством борется еще Ксеркс, а это уже очень далеко от индоиранской общности. Вывод: низведение дэвов до демонов у иранцев - явление заведомо более позднее, чем распад арийской общности, связанное с конкретной религией и конкретным её успехом и никак не зависящее от индийцев.

Так что не стоит прилагать к столь древним временам более поздние прямолинейные схемы.

22

Elion написал(а):

Ну вот, опять непонятно. Получается дравиды еще раньше проделали путь ариев в обратном направлении, что ли? Насколько я знаю, в это время хараппская цивилизация уже была в упадке, а цивилизация ариев - нет. Могло ли реально произойти так, что внезапно заявились чужаки-эламиты и местные добродушно разрешили им поселиться на их территории?

А Харрапская цивилизация не есть равно дравиды вообще (тем более их отдалённые родственники эламиты).
Конкретно с ХЦ конкретно Элам уже никак не связан.

23

Спасибо за разъяснения, ребята.

Saraxs написал(а):

а что Вас не устраивает в их вполне очевидной родственности?

Не вижу тут никакой очевидности.

Saraxs написал(а):

В русском род и украинском рiд вообще нет ни одного общего звука

А вот тут вижу: целых 2 общих звука из трех, причем согласные.

Saraxs написал(а):

В Ригведе еще асуры не несут чаще всего в себе негативного смысла, а это уже явный период раздельного существования

Хотите ли вы этим сказать, что Ригведа появилась только после переселения в Индию, а во время единого их обитания на территории Ирана Ригведы еще не было?!

Saraxs написал(а):

А Харрапская цивилизация не есть равно дравиды вообще

Спасибо, я не знал. Все время считал, что ХЦ - это более поздние потомки дравидийской цивилизации.

24

Saraxs написал(а):

Азербайджанский Арран не имеет никакого отношения к ариям и Ирану.
Эти земли иранизировались относительно поздно, так что пример талышей здесь не в кассу. (интересно, а почему они "относят себя к ариям"?)

Относительно собственно иранских территорий - согласен. Но ираноязычные народы в Закавказье, в частности, на территории Талыша, появились давно. Мой друг-археолог обнаружил в горах этого района каменный лингам, датированный I тыс. до Р.Х.

Самое забавное - сейчас ему поклоняются, как "imam daşı" - "камню имама". Лингам превратился в пир :-( Впрочем с доисламскими артефактами такие штуки частенько случаются.

Saraxs написал(а):

Самое главное: Туран не имеет никакого отношения к тюркам. Средневековый концепт Турана, заимствованный из иранского эпоса и далее из Авесты, - это способ (само)интеграции тюрков в иранское культурное пространство, постановка себя в историко-эпический иранский контекст, чему поспособствовало случайное созвучие и культурно-историческая преемственность тюрков с ираноязычными восточными саками, к которым иранская традиция применяла термин "Туран" - от др.иран. tūra- "могучий"

С этой частью абсолютно согласен.

Отредактировано Iu.M. (2008-10-29 06:28:53)

25

Saraxs написал(а):

Азербайджанский Арран не имеет никакого отношения к ариям и Ирану.
Эти земли иранизировались относительно поздно, так что пример талышей здесь не в кассу. (интересно, а почему они "относят себя к ариям"?)
Самое главное: Туран не имеет никакого отношения к тюркам. Средневековый концепт Турана, заимствованный из иранского эпоса и далее из Авесты, - это способ (само)интеграции тюрков в иранское культурное пространство, постановка себя в историко-эпический иранский контекст, чему поспособствовало случайное созвучие и культурно-историческая преемственность тюрков с ираноязычными восточными саками, к которым иранская традиция применяла термин "Туран" - от др.иран. tūra- "могучий"

Согласен, что Арран не имеет никакого отношения к Ирану, хотя имела место вольная интерпретация этого названия иранскими учеными как Арьяна. Первые арии в Аране это, вероятно, скифы, основавшие тут скифское царство в VII  в до н.э. и, в союзе с проживавшими южнее арийцами мидянами, разгромившие Ассирийскую державу. Поздее здесь, на территории Аррана (царства Кавказская Албания) проживали кочевые арийцы саки, от имени которых пошло название аранской области Сакасена/Шакашен и наименование азербайджанского города Шаки/Шеки, которое сохраняется до сих пор. В годы империи Сасанидов происходило переселение определенных груп персоязычных премен на территорию Аррана (Кавказской Албании). Однако полной смены населения не произошло. По прежнему, основное население составляли древнейшие коренные жители Аррана - кавказоязычные племена утиев, гаргар, лпинов, легов и т.д., входивших в союз племен Кавказской Албании. Несмотря на это, имело место определенное смешение кавказцев с пришлыми иранцами, а с первых вв н.э. также с гунно-булгаро-хазарскими (ранними тюркскими) элементами. После VII с происходило и смешение с арабскими колонистами (хотя определенные семитские группы проникали в Азербайджан и оседали здесь еще с эпохи неолита, и, особенно, в ассирийскую эпоху).

Что касается талышей (персоязычного народа в Азербайджане), то они считают себя арийцами по двум причинам: 1) они говорят на языке иранской группы, 2) они считают себя потомками мидян - арийцев, проникших в Южый Азербайджан и Северный Иран еще в самом конце II тыс. до н.э. С чисто лингвистической точки зрения у талышей не меньше оснований считать себя арийцами, чем у азербайджанцев (азербайджанских тюрок) считать себя тюрками. Однако с  точки зрения этнического происхождения, они скорее всего, являются потомками иранизированного древнего хурритского и кавказского населения Азербайджана (каспиев и кадуссиев, например), естественно, смешанным с определенными пришлыми ираноязычными группами, но незначительно. Несмотря на полное завоевание Южного Азербайджана и Северного Ирана (царство Манна) мидянами в VII в до н.э. и последующее иранское влияние в годы правления Ахеменидов и эллинистических Атропатидов, здесь не произошло полной этнической смены населения. Имело место лишь частичное смешение народов и  переход коренного населения с древних кавказских и хурритских языков сначала на иранские, а позже на тюркские языки,  на основе огузского говора которых, сформировался современный язык азери тюрки (азербайджанский).

Что касается контаминации понятий Туран и тюркский мир, согласен, что это поздний анахронизм. Однако, придумали это не тюрки, а арийцы. Иранцы раннего средневековья впервые начали  отождествяль древних восточных кочевников туранцев с современными им восточными кочевниками тюрками. Того же мнения придерживался и Фирдоуси. Позже это ошибочное представление было с энтузиазмом воспринято и самими тюрками.

Отредактировано Faridbey (2008-10-29 08:00:27)

26

Elion написал(а):

Не вижу тут никакой очевидности.

Тем не менее эту связь признает большинство исследователей.
Кстати, потеря амбивалентности у этого слова - явление также позднее. В Ригведе ari может значить как друг, так и враг, но самое главное - враг никогда из каких-нибудь дасью-неариев, а именно соперник из своего народа.

Elion написал(а):

А вот тут вижу: целых 2 общих звука из трех, причем согласные.

Ниодного ;)
рус. [rot] ~ укр. [r'id]

Elion написал(а):

Хотите ли вы этим сказать, что Ригведа появилась только после переселения в Индию, а во время единого их обитания на территории Ирана Ригведы еще не было?!

Гимны-прототипы, естественно, были.
Но кристаллизация Ригведы - явление сугубо индийское, потому как уже в ранних её частях отражены географические реалии Семиречья и дравидские и мундийские заимствования.

Elion написал(а):

Спасибо, я не знал. Все время считал, что ХЦ - это более поздние потомки дравидийской цивилизации.

Вы не поняли. ХЦ - это дравиды. Я имею в виду, что это не значит, что она объединяла всех дравидов вообще или каких-то их родственников или что она была прародиной дравидов, или конкретные пути экспансии дравидов были жестко с ней связаны.

Iu.M. написал(а):

Относительно собственно иранских территорий - согласен. Но ираноязычные народы в Закавказье, в частности, на территории Талыша, появились давно. Мой друг-археолог обнаружил в горах этого района каменный лингам, датированный I тыс. до Р.Х.

Хм, лингамопоклонничество - это как раз верный признак неарийства. Ариям такой культ чужд.

Faridbey написал(а):

Что касается талышей (персоязычного народа в Азербайджане), то они считают себя арийцами по двум причинам: 1) они говорят на языке иранской группы, 2) они считают себя потомками мидян -

(Фаридбей, "ираноязычного")
:) Я имел в виду, что это самое "причисление себя к ариям" возникло на почве поздней историографии, а какому-нибудь талышскому деду из какого-нибудь талышского села, подозреваю, абсолютно по барабану его арийство, он и слова-то такого не знает.

27

Saraxs написал(а):

Хм, лингамопоклонничество - это как раз верный признак неарийства. Ариям такой культ чужд.

Честно говоря, в этой теме не очень разбираюсь. Лингам у меня устойчиво ассоциируется с Индией и культом Приапа у греков. Поэтому предположил, что лингам связан с ариями.

А для каких народов характерно поклонение лингаму? У кавказских народов такой культ был?

Saraxs написал(а):

Я имел в виду, что это самое "причисление себя к ариям" возникло на почве поздней историографии, а какому-нибудь талышскому деду из какого-нибудь талышского села, подозреваю, абсолютно по барабану его арийство, он и слова-то такого не знает.

Вот это верно :-)

28

Saraxs написал(а):

(Фаридбей, "ираноязычного")
Я имел в виду, что это самое "причисление себя к ариям" возникло на почве поздней историографии, а какому-нибудь талышскому деду из какого-нибудь талышского села, подозреваю, абсолютно по барабану его арийство, он и слова-то такого не знает.

Согласен, этот талышский дед и слова-то такого не знал "арии". А если бы и знал, ему и в голову не пришло бы этим кичиться. Культ "арийской расы" - позднее явление. Цыгане тоже индоарийцы, но вроде не считают себя высшей расой. А с лингвистической точки зрения все славяноязычные народы имеют право называть себя славянами, все тюркоязычные - тюрками, а все те, кто говорит на иранских языках - пусть называют себя арийцами. У нас от этого не убудет.

Отредактировано Faridbey (2008-10-29 16:41:47)

29

Faridbey написал(а):

Прародиной ариев предположительно может быть лишь северо-восточный Иран, а также часть Центральной Азии, включая, Таджикистан и Памир. Но и это всего лишь гипотеза.

Господин Faridbey!
По многим моментам я с Вами не согласен. Давайте начнем с того,
что насчет прародина восточных Инд.-европейцев, то есть т.н.
"сентумных арийцев", единого мнения нет. Вот, пример

http://74.125.95.104/search?q=cache:f_chWv7jIQMJ:www.india.ru/boards/showthreaded.php?Cat=0&Board=philo&Number=148944&page=0&view=&sb=0 прародина дравидов&hl=ru&ct=clnk&cd=52

Добавлю, что термин "ари" спорна в интрепретации. Даже "паниндоевроцентристкие"
ученые Индии, вроде Пандейя (его, "Санскары") должны были указать то, что "арий"
это не племя или что-то в этом роде. Это название статуса (касты?) и во времена
образования индийской культуры в эту касту входили не только "индо-язычные".

30

Что касается талышей (персоязычного народа в Азербайджане)

Фарид-бей, это ошибка. Талыши не являются персоязычным народом. Персоязычны в Азербайджане лишь таты.

О прародине ариев. Арийский язык выделился из греко-армяно-арийской диалектной общности, что уже предполагает проживание её носителей в Западном Иране. Существование протогреков и протоармян в Средней Азии невероятно. Распад этой общности начался с выделения арийского диалекта при сохранении армяно-греческого единства. На основании таких надёжных арийских терминов, как aika-uartanna «один поворот», panza-uartanna «пятикратный поворот» и др., удостоверяется древность арийских элементов на Ближнем Востоке уже к середине II тысячелетия до н. э. В хурритском обнаруживается арийское название «лошади» essi. Satem-ная форма индо-иранского названия «лошади» (ср. др.-инд. asva-, авест. aspa-, др.-перс, asa-) проникает и в целый ряд древних переднеазиатских языков – шум. sisi, аккад. sisu «лошадь».

Северная часть Иранского плоскогорья – и есть исторический ареал ариев. Отсюда через Афганистан первые волны арийцев прошли далее на восток, в северо-западную Индию.

Движение индо-арийских племён в восточном направлении с первоначального места их жительства отражено в представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне, и о юге, как о стороне «правой»: др.-инд. purva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», pased «задний» и «западный», dakšina- «правый» и «южный». Проникновение древнеиндийских племён на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением трупосожжения и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э. К этому времени относится и гибель древних городов Мохенджо-Даро и Хараппы, разрушенных вторгшимися древнеиндийскими племенами.

Таким образом, ещё в конце IV и начале III тысячелетий до н. э. южнее Кавказа, в пределах первоначальной территории обитания индоевропейских племен были распространены различные арийские диалекты, один из которых документально фиксирован в митаннийском арийском в середине II тысячелетия до н. э. Носители этих диалектов, оснащённые колесницами и лошадьми, могли совершать дальние переходы как в восточном направлении, что привело определённую часть их в Афганистан и в историческую Индию, так и в западном (митаннийские арийцы), северном и южном направлениях. Северное направление таких переходов и могло привести определённые арийские племена через Закавказье на Северный Кавказ.

31

Farrux, а ведь ученые говорили о том, что так называемые "арийцы" пришли с территорий между северо- Черным и северо  Каспийскими морями? Да и Трубецкой говорил, что ИЕ-ский язык образовался между семитскими и урало-алтайскими языками. В урало-алтайской семантике "at/ath - ess" тоже обозначают домашнее животное из семейства копытных (напр. тюрк. "эшш-эк" (осел) и "ат" (лошадь)) Если та теория на которую Вы опираетесь правильна,  то урало-алтайцы (в том числе протюрки) с семитами соседствовали в Передней Азии? Что протюркское родом из Передней Азии?

philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

32

Вы затрагиваете ностратический уровень. Ностратическая теория, как известно, предполагает изначальное единство индоевропейского, семитского, картвельского, дравидийского и урало-алтайского диалектов. Прототюркский - явление значительно более позднее, чем ностратическая общность, и выделился он из алтайской общности уже в районе Алтая.
Схема деления ностратического единства:

увеличить

33

А чья это карта? Кто относит баскский к ностратическим?

34

Armen написал(а):

Господин Faridbey!
По многим моментам я с Вами не согласен. Давайте начнем с того,
что насчет прародина восточных Инд.-европейцев, то есть т.н.
"сентумных арийцев", единого мнения нет. Вот, пример

Добавлю, что термин "ари" спорна в интрепретации. Даже "паниндоевроцентристкие"
ученые Индии, вроде Пандейя (его, "Санскары") должны были указать то, что "арий"
это не племя или что-то в этом роде. Это название статуса (касты?) и во времена
образования индийской культуры в эту касту входили не только "индо-язычные".

А я что говорю?  Неважно, что подразумевали те или иные народы под словом "арий" две тысячи лет назад. Мы обсуждаем реальную историю индоиранской общности. И здесь действительно много неясного...

Отредактировано Faridbey (2008-11-17 17:58:02)

35

И вправду интересная карта... Вай, это же джпг Огузэра из  Евроазики! Да, с ним трудно спорить, серьезный
дядя. Это же из книги украинца Даниленко. Но как я спорил с Огузэром он сам не согласен с этой картой.
Главный его анти-тезис, сам же Даниленко. Этот Даниленко, вместе с Горнунгом на материале
археологическом и на базе субстратов индо.европ. языка подтверждали гипотезу Ухленбека (теория
скрещивания). Подробно, индо.европейский проязык произошел от скрещивания двух компонентов, урало-
алтайского и семитобаскского. По Огузэру, этот процесс мог произойти только лишь в восточной Европе.
Хотя отдаленно, я согласен с ним. Я сторонник той теории, что проиндоевропейский базировался на
просторах Север.Кавказа. Да, и по "скрещиванию" это идеальное место контакта урал-алтайского с
семито баскским. Но, по теории этой, индоевропейский не может быть прямо из ностратического, она
вторичный продукт. Огузэр к тому же в основном пользуется европейскими и русскоязычными работами.
Турецких он за ученых не считает, кроме Османа Туны, Айдан и Арсала. Он сторонник той теории, что
протюркское имеет переднеазиатскую прародину. Опираеться на ссылки от Трубецкого, Стецюка, Алиней
  и др. Farrux, да вы же с ним беседовали? Вы поосторожней с этим дядей, с виду он прост, а знает много,
жаль, что он с пантюркистким уклоном, но рационально мыслит, с юмором.Скоро я предоставлю на
обсуждение эти ссылки.

36

Армен, я знаю его. Предоставленная карта в принципе верна, надо лишь исключить из неё не-ностратические языки, и несколько поменять направления движений макросемей.

Вы читали книгу Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы. Анализ праязыка и протокультуры"?
Публикую карту расселения индоевропейцев из их предполагаемой прародины и схему распада индоевропейского диалектного единства:

увеличить

увеличить

37

Меня очень смущает теория раздельного странствования иранцев и индийцев, как она представлена у Г.-И, с ИЕ прародины.

Во-первых, поджимают сроки: праиндийский и праиранский распались относительно Ригведы и Авесты не так давно, языки древнейших частей этих памятников обнаруживают значительное сходство вплоть до текстуально-фразеологического. Носители диалекта Гат и древнейших мандал Ригведы смогли бы между собой объясниться, как нынче русский с украинцем.

Во-вторых, древняя культура индийцев и иранцев обнаруживает значительные общие инновационные черты, которые не могли сложиться на Армянском нагорье. О независимом развитии этих черт тем более речи быть не может, потому что восстанавливаются их праарийские архетипы. Например, праариям в отличие от других ИЕ был известен верблюд (*uštra-), с которым они могли познакомиться только в Центральной Азии. Праарии начисто утратили вино и развили общий для последующих индийцев и иранцев ритуал сомы/хаомы.

С другой стороны "степная прародина" ариев тоже выглядит крайне странной при том мощном общеарийском пласте "горной мифологии". Например, описание гор, на которых растет тот же сома/хаома до деталей совпадает что в Ригведе, что в Авесте, а это значит, что оно уже существовало в праарийский период.

Вывод: независимо от конкретных путей миграции индоевропофонов-"протоариев" (тут очень даже может быть теория Г.-И. в целом права), арии, как народ, известный в своих потомках: индийцах, иранцах, миттанийцах, нуристанцах, - формировался в Среднеазиатском регионе, скорее всего в районе Гиндукуша.

38

Объясните, пожалуйста, что такое семито-баскский компонент? Я такого, признаюсь, никогда не слышал. Спасибо.

39

Armen написал(а):

Даже "паниндоевроцентристкие"
ученые Индии, вроде Пандейя (его, "Санскары") должны были указать то, что "арий"
это не племя или что-то в этом роде. Это название статуса (касты?) и во времена
образования индийской культуры в эту касту входили не только "индо-язычные".

Естественно, это не племенное имя в строгом значении. Таких племенных имен, которые бы объединяли множество разных племен, практически ни одна языковая общность не знала. Я не вижу здесь проблемы, "арии" - это слово, которым называли себя носители индо-иранских языков, при этом они вовсе не вкладывали в это слово того смысла, который понимаем мы нынче под "индоиранцами" и даже теми же "ариями" в современном номенклатурном смысле. Это слово означало "член дружественного союза" (арьяман), "соплеменник" (в широком смысле - одного социо-культурного пространства), "благородный" (в смысле нечужой, неварвар)

40

праариям в отличие от других ИЕ был известен верблюд (*uštra-), с которым они могли познакомиться только в Центральной Азии.

Небольшая поправка. Верблюды в древности были распространены на Ближнем Востоке (от Африки до Арала). Слово сохранилось в тех индоевропейских языках, носители которые не удалялись от Ближнего Востока (арийские, армянский).